Eztabaida:Baserri

2013ko azaroaren 4 eta 5eko ekarpenak

Otsobi lankidearen ekarpena, akatsak akats (itzulpen automatikoa?), zabala eta interesgarria da, zalantzarik gabe, baina saiakera moduan idatzita dago guztiz eta batzuetan ulertezina ere bada. Nire iritziz, orain dagoen edukia baliozkoa izateko, berregituratu egin behar da guztiz eta laburtu ere bai, azpiartikuluak sortuz. Eztabaida zabaltzen dut, proposamenak jasotzeko bereziki. - --Joxemai; (erantzunak) 07:52, 5 azaroa 2013 (UTC)

Bai, lan horiek egiteko premia handia du artikuluak. Artikuluaren hasierari gutxieneko txukuntasun bat eman diot, baina beste lan horiek guztiak egiteko astirik ez dut, eta gaiari buruzko jakintza asko-askorik ere ez. Zeuk egin nahi eta ahal baduzu, aurrera. --Xabier Armendaritz 2013-11-05, 08:16 (UTC)

Aspaldi artikulua begiratu gabe eta ufa, eduki pila du. Ni ere ez naiz ausartzen moldaketa egitera, baina paragrafo batzuk gehiago gehitzeko premia duela esango nuke, testua pixka bat txukunduz. Oso teknikoa baldin bada ez du inporta ere, hau entziklopedia bat da. -Theklan · · 08:41, 5 azaroa 2013 (UTC)

Kaixo Joxemai

Eskerrak zure erakarpenagatik.

Lehenbizi, nire erakarpena artikulu zaharraren testu eduki osoa bereganatu zuela azpimarratu nahi dut, eta askoz gehiago ere.

Arrazoia duzu, Joxemai, nire artikulua saiakeraren antza gehiago duela, artikuluarena baizik. Halere, Wikipediaren 2048 Kb:en muga ez gainditzeko arreta handia izan nuen. Muga horri orain kontua hartu behar litzaiguke, eransketak egin nahi balitzaigu. Wikipedian artikulu batetik liburua sortzea aukera dala irakurri baitut, bainan ez dut sekula ez entsaiatu.

Azken aldaketak artikuluari txukuntasunik gehiago eman zaiola ez nago ados Xabierrarekin, txukuntasun estetikorik ziur ez. Halabaina errespetatzen ditut.

Ez, ez da itzulpen automatikoa, nik neuk idatzita baizik. Entsaiatu al duzue testu teknikorik euskarari automatikoki itzuli? Txiste borobila da. Alderantziz, asmoa dut, aldia aurkitzen baldin badut, artikulu hau alemaniarera eta gaztelerara itzuli, neuk alegia. Alemaniarera, jadanik 1929an Alfred Bäeschlin euskal baserriek eta Alpenhöfe (Alpeetako landetxe) batzuk antzak darakuskitela konturatu izan zaio, eta alemanialdunei interesatu dakieke (bai ¨¨¨¨darakuskitela¨¨ eta ¨¨alemanialdunei´¨ idazten dut, ez ¨¨erakusten dituztela¨¨ eta ¨¨alemaniardunei¨¨¨´. Gaztelerara, ¨Caserio¨¨ artikulua Wikipedia espainolean penagarria dalako, erderazko hitz baten gainean oinarriturik, eta ez errealitate arkitektonikoaren eta etnografikoaren gainean oinarruturik, behar den bezala.

Argazki nahikorik ez baldin balego eta galeria, dena den, berrezarri nahi bazenute, hobetu balu.

Agurrak --Otsobi; (erantzunak) 2013.11.05an 18:54n (UTC)

Nik uste testua oso ondo dagoela, baina zuzenketa batzuk behar zituela estilo aldetik. Eta lasai, artikuluak berez ez du mugarik, nahia haina luze egin daiteke, baina oso oso luzea bada agian hobe da azpiartikuluak egitea, nabigazioa errazte aldera.-Theklan · · 18:36, 5 azaroa 2013 (UTC)

Eskerrik asko artikuluaren edukia osatzeko egin duzun lan handiarengatik, Otsobi. Gure aldaketak gehienbat Wikipediako formatua aplikatzeko, testua hizkuntzaren aldetik txukuntzeko eta edukia antolatzeko izan dira.

«Txukuntasun estetiko» handiagoa ez zaiola eman aipatu duzu. Kontua da Wikipedian artikuluek formatu bat bete behar dutela: ez da komeni artikulu bakoitza molde guztiz ezberdin bat aplikatuz egitea, bestela entziklopedia hau erabiltzen oso zaila izango baita. Horregatik, estetikari egin dizkiogun aldaketak artikuluari Wikipediako formatua emateko izan dira.

Ondo izan. --Xabier Armendaritz 2013-11-05, 18:59 (UTC)

Kaixo berriz Xabier, Theklan & Joxemai

Bukatu baitut lotura eta erreferentzi guztiak (hori lana hori!). Erantsi baiditut zuek eskatu zizkidazuen erreferentzi guziak. Kontent izango zaiteztela espero dut. Bakarrik orain artikulua pixka bat desorekatua da, erreferentzi asko hasieran da baino geroago gutxi, baina ezer ez baino hobe da.

Theklanek izan zuen ideia bikaina: artikulua liburu bezala argitaratu. Aholkuari jarraitu natzaio eta argitaratu baitut: https://eu.wikipedia.org/w/index.php?title=Berezi:Book&bookcmd=download&collection_id=f8c5699778b82c00&writer=rl&return_to=Wikipedia%3ALiburuak%2FEuskal+baserri+atlantikoa . Interesatzen bazaizue ba 8.90 € kostatzen da. [Oharra: Wikipediako edukia dohainik da, ez egin kasurik aurreko esaldiari.]

Jatorriz testu luzeagoa idazti nuen bainan ez nuen dena Baserri artikuluan sartu gehiegi zela konturatu nuelako eta asmatzen dut azpiartikulu pare bat igo, Theklanek proposatu zuen bezala, bat oustaú:ri (landetxe gaskoinari) buruz eta beste bat Alpenhoefe:ei buruz.

Ni bizizten naiz Belgikan baina hurrengo astean Euskalerrira ibili asmoa dut. Behar bada badezakegu elgarrekin topatzen eta hori buruz hitz egin.

--Otsobi; (erantzunak) 2013.11.06an 02:12n (UTC)

Ohar bat erantsi diot Otsobiren goiko testuari: Wikipediako eduki bat salgai jarri du, baina ezin du halakorik egin, Wikipediako edukiak dohainik baitira (izan ere, CC-BY-SA Aitortu-Partekatu Berdin 3.0 lizentzia librea dute Wikipediako edukiek). --Xabier Armendaritz 2013-11-06, 13:38 (UTC)

Kaixo, Otsobi

Artikuluak saiakera estilokoa duela esaten dudanean, ez da luzeraren aldetik, estiloaren aldetik baizik. Wikipedian hiru ataletan banatuko ditugu edo pluraleko lehenengo pertsonako esaldiak ez dira erabiltzen; hizkuntzaren aldetik ere ez duzu entziklopediaren estilo estandarra erabiltzen, esaldien estiloa oso berezia da (eta batzuetan okerra ere bai). Bestalde, argazkiak testua osatzeko daude eta eskubian jartzen dira orohar, han lekua badago, eta ez zuk jartzen dituzun moduan; begiratu horretarako beste artikuluak, bereziki nabarmenduak. Dena den, garrantzitsuena zure jokabidea iruditzen zait: atzo artikulua txukuntzen nik eta beste lankideek egin zuten lana desegin egin duzu eta hori ez da inolaz ere onargarria: argazkien lekua aldatu egin duzu, baserrietan larrua jotzen dela eta musean jokatzen dela eta horrelakoak lekuz kanpo daudela iruditzen zait (barregarria ez esateagatik) eta berriz ere jarri dituzu. Aski da horien ordez bizitokia dela esatearekin. Beste wikipediak ez dira inolaz ere erreferentzia eta beraz erreferentzia falta txantiloia berriz ere azalduko da. Eta abar. Labur esanda, zure ekarpena eskertzen da baina Wikipediako arauetara moldatzen den bitartean soilik. Zu moldatu behar zara Wikipediara eta ez Wikipedia zurera. Horregatik, zure azken edizioak desegin eta atzo lankideok egindako bertsiora aldatzen dut artikulua. Ulertuko duzula espero dut. Ekarpenak hemendik aurrera goikoa kontuan hartuz egin itzazu. Erabili mesedez euskara estandarra eta gaineratu eduki serioa, ongi erreferentziatuta, liburuaren orrialdea ere azalduz, ahal bada, lantzen dituzun gaiak eta egiten dituzun baieztapenak oso zehatzak baitira eta ez orokorrak. Beste gauzatxo bat: euskara ikasten ari al zara? - --Joxemai; (erantzunak) 07:25, 6 azaroa 2013 (UTC)

Joxemai

Nire erakarpen garrantzitsua atzo eta bart loturak eta erreferentziak izan ziren. Badakizu zenbat lanordu deuseztatu duzu sekundu batean? Gogoa Wikipedian elgarlanari ihardun kentzen didazu!

Wikipedian, hizkuntz guztietan, baitago aniztasun oso zabala. Denok funtsezko oinarri batzu gorde behar ditugu, eta nik uste dut gehienak gordetzen ditudala, baina hori dena da. Euskarazko ala beste Wikipedietan estandar bakar bat erabiltzen dela froga iezadazu. Banakotasunak asko maite ez dituzuela hunkipena ematen didazu. Nork argazkiak eskuinean jarri behar diren araua agindu du? Denak alde batean artikuluak aspergarriagoak eta monotonogoak bihurtzen du. Begira, begira ezazu non argazkiak jarritak daude artikulu nabarmenduetan, hasteko azkenean ¨¨¨¨Afroamerikarren eskubide zibilen aldeko mugimendua (1955-1968)¨¨¨.

Nik bart ezarri nituen erreferentzi gehienak ez zetozen Wikipediatik. Ez da lehen aldiz Wikipediaren erabiltzaile batengandik entzuten dudan Wikipediak ez dala inolaz ere erreferentziarik. Eta zergatik ez? Ez du zentzurik: Wikipediak gauregun munduko informazio iturri handiena da, gauza askotan bakarra edo eskuragarri bakarra. Ikerlari batek haren lankideen lanak iturritzat aipatzen dituela gauzik arruntena da, eta saihestezina zientziari.

Zure iritziaren arabera perpausa bakoitza erreferentziatu beharko zela. Ez da errealista eta ez da egiten. Egia esateko, nire artikulua izan zen bart erreferenziatu eta lotu onenatariko bat.

Azkenean kontuan duena emaitza da. Artikulua orain jaso nuenean baino pobreagoa dela emaitza da. Wikipediak eta biok edukia aberasten dituen eskuhartzeak behar ditugu, ez deuseztatzen. Wikipediak erabiltzaile bat galdu du. Hor konpon ezazu!

--Otsobi; (erantzunak) 2013.11.06an 10:47n (UTC)

Arrazoia emango dizut gauza batean: ez dago araurik esateko argazkiak eskubian jartzen direla. Baina berez askoz egokiagoa da nabigatzaile guztietan ondo ikusteko, eta zure ereduan argazkiak erdian zeuden, esaldiak mozten. Honek arazoak sortzen ditu zure pantaila ez den beste batean ikusten denean, mozketak ez direlako beti berdinak. Horregatik eskubian jartzeak abantailak ditu, ez delako testua mozten eta jarraikortasun bat ematen zaiolako.

Erreferentziak ezin dira autoerreferentzialak izan. Wikipedia ez da gure tesiak jartzeko leku bat, baizik eta dokumentatutako lanak jartzeko. Ez da beharrezkoa esaldi guztiak erreferentziatzea, baina interesgarria da afirmazio handiak daudenean horiek dokumentatzea. Interesgarria, ez nahitaezkoa. Artikuluaren hobe beharrez, hobe interesgarria bada, hala ere.

Bestetik euskara batuak badu garrantzia. Adibidez "batzu" idazten duzu behin eta berriz eta "batzuk" da modu egokia. Horiek dira nik egin ditudan zuzenketak eta uste dut guztiz beharrezkoak direla. -Theklan · · 10:06, 6 azaroa 2013 (UTC)

Uste dut ez duzula, Otsobi, nik adierazitakoa ongi ulertu. Perpaus guztiak ez dira erreferentziatu behar, baina ikusita alde batetik jartzen duzula baserrian larrua jotzen dela eta gero XVII. mendean baserri baten balioa 400 dukatekoa dela esaten duzula, ulertuko duzu erreferentzia eskatu behar izatea bigarrena esatean. Aitortu behar duzu zure euskara oso traketsa dela, gabezia asko dituela, askotan ulertezina, eta nahiz eta oro har edukia interesgarria izan, zer pentsatu behar du artikulua irakurtzen duen 12 urteko gaztetxo batek? Harri eta zur geldituko da noski. Zuk bai ematen duzula lana. Euskara ongi ikasi ondoren egingo dituzu ekarpen baliagarriak wikipedian. Nik esperantoa ulertzen dut, baina idazten gabezia asko ditut eta gogoa izan arren, ez zait bururatu ere egiten esperantozko wikipedian idaztea, jakin badakidalako etengabe hanka sartu bakarrik egingo dudala eta hangoei lana eman. - --Joxemai; (erantzunak) 12:59, 6 azaroa 2013 (UTC)

Irudien lizentzia

Aurreko eztabaida ikusi dudalako sartu naiz artikulura, baina ikusi dut artikuluko irudi askok ez dutela baimen egokirik, hiru.com webgunetik aterata baitaude eta webgune horren lizentzia CC-BY-NC-SA lizentzia baita. Wikipediak ez du onartzen lizentzia hori NC klausulagatik, beraz ezin dira hona igo. --Assar; (erantzun hemen) 17:55, 6 azaroa 2013 (UTC)

Ederki, lan gehiago! Lehendik banekien irudi bikoiztuak sartu zirela eta gaizki kategorizatuta. Hura konpondu nuen, eta orain hau ere egin beharko da. - --Joxemai; (erantzunak) 08:34, 7 azaroa 2013 (UTC)

Saiatuko naiz ni ere Commonsetik kentzen joaten.--Assar; (erantzun hemen) 21:32, 7 azaroa 2013 (UTC)

Theklani

Wikipedia dohain dala ez da egia. Ez diot nik ¨Baserri¨ liburuari salneurria ezarri, Wikipress´ek baizik, eta Wikipress Wikipediari dagokio. Baduzue liburuaren URL: zoazte Wikipressera eta entsaiatu ezazue ale bat eskuratu. 8,90 € kostatzen da zuri-beltzean bakarrik; nahi baduzue kolorez, estalki zurrunaz eta Europara ekarri 27 € kostatzen da.

--Otsobi; (erantzunak) 2013.11.05an 18:54n (UTC)

Assari

Eusko Jaurlaritza, hiru.com edo El Diario Vasco agerizko erakunde dira eta orokorki beren argazkiak argitaratzen dituzte, Share alike 3.0 antzeko lizentziaz, publikoak erabiliko dezaten, eta horrela igo nituela. Jarrai, jarrai ezazue gauzak kendu. Jadanik ¨Baserri¨ artikulua nik igo nuenean baino askoz txiroagoa da. Zuek badakizue bakarrik kentzen, ez eransten, ez aberasten.

--Otsobi; (erantzunak) 2013.11.10an 23:47n (UTC)

Theklani

Wikipedia dohain dala ez da egia. Ez diot nik ¨Baserri¨ liburuari salneurria ezarri, Wikipress´ek baizik, eta Wikipress Wikipediari dagokio. Baduzue liburuaren URL: zoazte Wikipressera eta entsaiatu ezazue ale bat eskuratu. 8,90 € kostatzen da zuri-beltzean bakarrik; nahi baduzue kolorez, estalki zurrunaz eta Europara ekarri 27 € kostatzen da.

--Otsobi; (erantzunak) 2013.11.10an 23:47n (UTC)

Dirudienez artikulu honek datozen oharrei menperatu izango zaizkio per saecula saseculorum

Artikulu honek edo artikulu zati honek gramatika, estilo, lotura edota ortografia akatsak ditu. Lagundu ahal eta nahi baduzu, zuzendu ezazu.

Artikulu honek erreferentziak behar ditu. Hemen erreferentzia egiaztagarriak gehituz lagun dezakezu.

Partehartze honek eztabaidan ene agurrak (Hegoaldeko zentzuan) euskarazko Wikipediatik iragarrigaitik, apur bat luzeagoa izatea zuritzen du.

Joxemaik leporatu zizkidan Wikipediaren artikuluaren estandarra ez erabiltzeagaitik, erreferentzi erabilpen estandarra ez erabiltzeagaitik, euskara estandarra ez erabiltzeagaitik, argazkien tokiratze estandarra ez erabiltzeagaitik, etab.gaitik.

Ene jatorrizko testua entziklopediaren artikulugai ohizkoa, objektu aipagarria, objektiboa, faktikoa eta ez partziala ala ene berezko interesean eginda zen. Nondik artikuluaren eta saiakeraren arteko muga dabilela oso zaila da esatea: entziklopedien artikulu luzerik hainitz areago saiakerari dirudi.

Iturrien egiaztagarritasunari eta egiazkotasunari buruzko aholkuei gehien diharduten Wikipediaren bertsioak, ingelesa eta alemana (euskaraz ez dago baina ulertzen dut eta ez dut kritikatzen), ¨Identifying reliable sources¨,¨Verifiability¨, ¨Belege¨, ¨Reliable sources/Noticeboard¨, ¨Belege/Fließband¨, irakurri baitut eta Wikipediak ez du erreferentzien ( (1) (2) erreferentzi modukoen zentzuan) erabilerari buruzko araudirik orain baieztatu dezaket. Soil-soilik ¨Belege¨ artikuluan irakurtzen da: ¨Der Abschnitt Einzelnachweise ist kein Ersatz für Literatur, wer also eine reine Literaturangabe unter der Überschrift Quellen ablegen will, der sollte hier die Standardrubrik Literatur im Interesse der Einheitlichkeit bevorzugen. ¨Erreferentziak¨ edo frogak Wikipedian eta literatur osoan de facto dirakuskite era desberdinez: ala azalpenak testu barruan bezala, eta era hau irakurleari erosoena da, ala ¨erreferentziak¨ hemen bezala, ala hyper-loturak bezala, ala bibliografian, ala kanpoko loturetan. Eginbide hauen funtzioa eta helburua berdinak dira. Eta lehentasunezko era iturriak aipatzeko Bibliografia atala dala erabat ados nago Wikipedia alemaniarekin. Nire jatorrizko artikuluak, aztergai faktikoa eta ez-eztabaidagarririk zuelarik, 20 bibliografi iturri zeukan, baserriaren gaineko literatur ia osoa estaliz. Hori beharrezkoa baino askoz gehiago da. (1) (2) erreferentziarik ez da behar.

Euskara estandarra ez da existitzen, bertze hizkuntz estandarrak bezain gutxi. Euskara batuaren alde naizela argitu nahi dut. Bainan Euskaltzaindiaren estandarrei egokitzen ez diren euskarazko esanak eta idaztiak kentzen baldin baditugu, ia-ia %0 geratzen da. Euskarazko arloan ez dugu eskubiderik perfektionistak izan. Joxemaik nire euskara gogor kritikatzen du bainan adibide bakar bat dama. Arrazioa ematen diot berari ¨batzu¨ ez dala euskara batukoa, bainan entzun nuen bider asko eta erabili izan zen aspaldidanik. Joxemairen arazoa nire euskerazko hizkuntza ez dala baizik nire hizkuntza tout court. Nere artikulutik perpaus bat: ¨Egitura zurruntzeko zutabeen eta zurrunen edo langeten arteko lotuneetan jabaloiak edo txarrantxak daudeke, horrela Ha ongi "txarrantxatua" finkatuz.¨. Eta orain perpaus beraWikipedia espainarrarako artikulutik, euskarazko artikuluan akatsen oharrak desagertuko arte itxaroten ari naizela bera argitaratzera: ¨Para rigidizar la estructura puede haber codales o riostras (jabaloiak, txarrantxak) en el encuentro de carreras y postes de modo que la H queda txarrantxatua.¨ Ze Joxemai, zoazke ote Wikipedia espainarrara nire gaztelera kritikatzera ez dalako gaztelania estandarra?

Joxemaik estandarrak asko maite ditu eta betebeharrak direla uste du. Aizak! Lan egin nuen 20 urte baino gehiago Europako Batzordearen sail batean non artezarauak (European directives) ekoizpen askorentzat, makinentzat, elektragailuentzat, artikulu elektronikoentzat, etab. etab., prestatu genituen eta Industriarekin eta Estandarizazio Instituto Nazionalekin (Espainan AENOR, Frantzian AFNOR) bilakatu eta onartu genituen artezarauen betetzera errazteko eta ekoizpenen ziurtasuna bermatzeko komeni ziren estandarrak. Badiot ¨errazteko¨ eta ¨komeni dira¨, zeren bai Europako Batzordeak, bai Estandarizazio Instituto Nazionalek, bai EB Herrialdeek, bai ISO (International Standards Organization), bai Estatu Batuek, bai ia munduko herrialde guztiek, Ipar Korea eta beste gutxi batzuk ezik, beti estandarren funtsezko borondatezkotasuna errespetatu baiditugu. Batzutan egileak geure estandarrei darraie batzutan ez, haren produktoak funtsezko ziurtasun baldintzak betetzen diren adinean, dena ongi da. Estandarrak B-O-L-O-N-D-R-E-S-A-K dira.

Halaber, Euskarazko Wikipediatik gehien urruntzen zaidana ez dira zuen nire artikulurekiko kritikak, baizik haren lehenbiziko ihardespenean egin zuen Josemairen adierazpena: ¨Zu moldatu behar zara Wikipediara eta ez Wikipedia zurera.¨. Ni Wikipediari moldatu behar zaidala eta ez Wikipedia niri, erran nahi zuela uste dut. Beldurra ematen zait, beldur fisikoa, hotzikarak. Esan zigutenak ¨zu erakundeari moldatu behar zaizula, ez erakundea zuri¨, ¨hiritarrak Estatuari moldatu behar zaiela, ez Estatua hiritarrei¨ nora eraman zitzaizkigula badakigu. Alderantziz, Wikipedia haren erabiltzaileen beharrei eta nahiei moldatu komeni zaizkio, Europako Batasuna europarrei eta Batikanoa katolikoei. --Otsobi; (erantzunak) 2013.11.10an 23:47n (UTC)

Otsobi, argazkiei dagokienez ezin dituzu toki horietako argazkiak erabili CC-BY-SA lizentzia ez badute, eta ez dute. Diario Vasco (ikusi 2.6. artikulua) eta Eusko Jaurlaritzaren webguneek copyright lizentzia dute. Hiru.com-ek zoritxarrez CC lizentzia desegoki bat hautatu zuen, CC-BY-NC-SA alegia, eta horregatik ezin dira erabili hango irudiak hemen.

Baserrien argazkiak nahi badituzu, horretarako torikik onena guregipuzkoa.net da.

--Assar; (erantzun hemen) 06:54, 11 azaroa 2013 (UTC)

Kaixo denei

Nola dezaket eztabaida orri hona fitxategiak (pdfak, irudiak) erantsi/igo?

--Otsobi; (erantzunak) 2013.11.16an 21:55n (UTC)