Atari eztabaida:Ondarea/Euskal Herriko historia 100 objektutan

Nafarroako Museoa

Kaixo. Nafarroako Museoarekin kontaktuan jarri zaretela aipatu duzue. Museo hori interesatzen zait bereziki. Nik bitan edo hirutan idatzi diet taldeko bisita egiteko, Wikimedia Commonserako argazkiak ateratzeko eta biltegia bisitatzeko. Biltegian, besteak beste, Ez didate inoiz erantzun. Soalarko iruinarria, adibidez, biltegian daukate (edo izan dute orain arte). Suna no onna (eztabaida) 11:20, 9 otsaila 2024 (CET)

Bai, kontaktuan gaude ekimenerako. Emango diot iruzkin hau dagokionari. Theklan (eztabaida) 12:09, 9 otsaila 2024 (CET)

Kaixo,

Datorren asteartean bilduko naiz Nafarroako Museoko hezkuntza eta zabalkundeaz arduratzen denarekin. Lehenengo kontaktua izanen da, eta aurrerantzean egin dezakegunaz ere arituko gara. Aipatuko dut zurea ere. Kontaktuan gaude ;) Anarrarti (eztabaida) 12:19, 9 otsaila 2024 (CET)

Kaixo @Suna no onna,

Agian jakinaren gainean egonen zara dagoeneko baina hemen 2 kontu:

• Nafarroako Museoarekin hasierako elkarrizketak oso itxaropentsuak baziruditen ere, "goitik" ezezkoa eman digute elkarlanean aritzeari. Beraz, beste era batera egin beharko dugu bertako objektuen lanketa.
• Zuk aipatzen zenuen Soalarko menhirra dagoeneko ez daukate biltegian. Aurtengo apirilean, erakusketa iraunkor gisa daukate Galeria Urdina deritzon eremuan.

Anarrarti (eztabaida) 18:50, 14 ekaina 2024 (CEST)

Bai. Badakit behin behineko erakusketa egiten ari direla irudidun zutarriekin. Ba, zer pena ez dutela usten. Suna no onna (eztabaida) 19:52, 14 ekaina 2024 (CEST)

Hazparneko aldarea

Iñaki López Luzuriagak mail batean esan zuen bezala, aldare horren zati bat kontserbatu da eta bertako erromatar garaiko idazkuna. Euskal Herriko historiako objektu esanguratsua da oso. Bide batez, Novempopulania artikuluan zegoen informazioa artikulu berri batean jarri dut: Hazparneko aldarea Aldare zati hori ez da inongo museotan gordetzen, Hazparneko herriko etxean baizik. Bide batez, argazkia oso txarra da. Hazparne inguruko norbaitek argazki on bat aterako balio, ongietorria litzateke.

horren ordez zein kendu? ba, Baionako Euskal museotik oraindik zerbait jartzea falta denez, hor txertatuko nuke. Suna no onna (eztabaida) 16:51, 26 maiatza 2024 (CEST)

Bai, logikoa izan daiteke horrela egitea. Ken daiteke besteren bat, Aro Garaikidekoa, eta hori ere sartu, bestela. Theklan (eztabaida) 16:54, 26 maiatza 2024 (CEST)

Mila esker Suna no onna zure goiko ekarpenagatik eta artikulua sortzearren, hutsune nabarmena zen. Hazparneko harrian, adierazten (eskertzen) da formalki bederatzi herriak (edo une horretan aipatzen zen kopurua) (Novempopulania) erromatarren probintziako beste akitaniarrengandik bereizi zirela. Oso ongi bateratzen da gertaera historiko garrantzitsu batekin. Nahitaezkoa. Iñaki LL (eztabaida) 11:40, 28 maiatza 2024 (CEST)

Ados, baina zein kenduko zenuke? Theklan (eztabaida) 11:55, 28 maiatza 2024 (CEST)

Hori ere begiratu behar, noski. Gero, begiratuko Iñaki LL (eztabaida) 12:09, 28 maiatza 2024 (CEST)

Oiassokoren bat, hurbiltasun geografikoa dela eta, ez dakit orrazia edo brontzeak. Jakin behar, hala ere, Baionako Euskal Museoa II eta I zer diren. Iñaki LL (eztabaida) 23:58, 29 maiatza 2024 (CEST)

Ez dakigu oraindik, ez baitugu lortu katalogoa ez bilera. Oiassoko orrazia izan daiteke bat, bai. Theklan (eztabaida) 07:56, 30 maiatza 2024 (CEST)

Eginda Sartu dut Hazparneko aldarea, kendu dut Egurrezko orrazia Theklan (eztabaida) 22:01, 30 maiatza 2024 (CEST)

Ados. Pentsatzen nuen erantzunda nuela zein kendu. Baina, ondo ikusten dut hori kentzea. @ Suna no onna (eztabaida) 08:48, 31 maiatza 2024 (CEST)

Zeren historia? Adierazteko modua

Jada bere garaian, nire eragozpenak adierazi nituen Wikipediako artikulua ez litzatekeela "Euskal Herriko historia" izan behar, "Euskal Herriaren historia" baizik, era horretan aditzera eman nahirik herria, subjektu aktiboa, edukia, eta ez objektu pasiboa, edukitzailea. Ohiko estatuetan ez bezala, gure herria ez du lurraldeak definitu bereziki, hizkuntza komunitateak baizik, Erdi Aroaren gehienean ohikoena zena. Behetik gorako definizioa da, ohiko goitik beherako definizioaren ordez, estatuek, administrazioaren eta gerren bitartez sortu dutena. Zentzu konfederal hori, hizkuntza, ohitura eta jatorri berekoa komunitatea, izenean adierazi behar da, gure historiako zati batzuk kanpoan utziko ez baditugu.

Atal honetan, bi kasu ikusten dut premiazkoak sartzea: Saint-Severko mapa, Beatoan dagoena. Ez batak ez besteak ez dute artean ere euskaraz artikulurik, eta beharrezkoa dute. Bide beretik, "Sesenco" omentzen duen hilarria, non eta Sorian kokatua. Bi elementu hauek berez historia aldetik adierazgarriak izan ez ezik, ageriki adierazten dute gure herria beste garai batzuetan ez zela mugatu egun ezagutzen ditugun lurraldeetara, eremu zabalagoan bizi zela baizik.

Bestetik, beste herri edo gureak ez diren entitate batzuek guri buruz, beste toki batzuetan, eginiko elementuak sartzen ote dira hemen? Adibidez, Errozabalgo Guduaz. Ezezkoan nago, baina argitzeko. Iñaki LL (eztabaida) 11:35, 28 maiatza 2024 (CEST)

Ez dut eztabaidatuko "Euskal Herriaren" vs "Euskal Herriko" kontua, ez dudalako irizpide nahikorik. Ea besteek zer dioten. Maparena oso interesgarria da, Erdi Aroko elementu horiek sartzea funtsezkoa da, eta oso gutxi ditugu. Hala ere, zein kendu esan beharko litzateke, hori sartzeko. Sesencoren hilarriaren inguruan, hori ere kontatzen duen beste hilarri bat dugu, Ummesaharrena. Ez dakit ez ote diren berdintsuak.

Beste leku batzuetan egindako objektuak badaude: Errolanen adarra (faltsua dena), Leireko kutxatila, Martiodako erlikiak, Frantzisko Xabierren beso ustelgabea... ez dira Euskal Herrian egin (azkena ez da "egin", pertsona baten besoa baita), baina Euskal Herriko historiako pasarte bat kontatzeko aukera ematen digute. Bestelakoak sar daitezke, noski, baina zein kendu erabaki behar da.

Beraz, lau eztabaidagai:

1. Euskal Herriaren vs Euskal Herriko
2. Saint-Severko mapa sartzea hala ez, eta zein kendu
3. Sesenco sartzekotan zein kendu.
4. EHtik kanpoko objektuak.

Theklan (eztabaida) 12:00, 28 maiatza 2024 (CEST)

Sesenco sartzen badugu, dagoeneko Erromatar garaiko hiru epigrafe izango ditugu: Hazparnekoa, Lergakoa eta Soriako Tierras Altaseko hau. Ez da gehiegi izango? Kontuan izan euskarazko izenik duten epigrafe gehienak egungo EHtik kanpo daudela, Gaskoinian. Umme Saharrena euskararen lehen mendetako presentziaren testigua da, eta Hazparnekoa, EHn ezagutu den eta euskaldunek beraiek bultzatutako lehen eremu geografiko-administratiboa. Bertan bere buruaz kontziente zen herri baten berri ematen digu. Hau da, Hazparnekoa historia administratiboarekin lotuta dago, eta Lergakoa hizkuntzaren historiarekin. Suna no onna (eztabaida) 13:47, 28 maiatza 2024 (CEST)

Hazparneko aldarearen alde, historiaz ari garenez, baina hizkuntzari erreferentzia egiten dion beste bat ere jarriko nuke, "Sesenco" edo "Ummesahar". Iñaki LL (eztabaida) 00:02, 30 maiatza 2024 (CEST)

Oreka ere gaietan bilatu behar dugu. Euskararen historia gaitzat dutenak hauek dira oraingo zerrendan:

1. Irulegiko eskua (lehen idazkuna)
2. Lergako estela (aintzineuskarazko izena)
3. Linguae Vasconum Primitiae (lehen liburua)
4. Euzkadiren errotatiba (lehen egunkaria)
5. Xabiertxo liburua (euskara hezkuntzan)
6. Mikel Laboaren gitarra (partzialki, euskal kantagintza berria)
7. DANOBAT eskuko hiztegia (euskararen normalizazioa)
8. Korrikaren lekukoa (euskalgintza)

Hau da, dagoeneko zazpi/zortzi daude hor sartuta, nahiko orekatua dena. Sartuko bagenu Sesencorena, beste bat izango litzateke, baina zaila iruditzen zait Ummesaharrekin kontatu ezin daitekeen zerbait kontatzea. Finean, objektuak "ia berdinak" dira. Theklan (eztabaida) 14:15, 28 maiatza 2024 (CEST)

Ni ere Euskal Herriaren historia forma egokiagoa delakoan nago. Ikus Hiztegi Batuko «historia» sarreratik hartutako adibide hauek: Ingalaterraren historia. Hirugarren Errepublikaren historia. --Xabier Armendaritz 2024-05-28, 21:24 (UTC)

Baina orduan, denak aldatu beharko genituzke? -Theklan (eztabaida) 08:09, 29 maiatza 2024 (CEST)

Nire irudiko, Euskal Herriaren historia eta Ingalaterraren historia ez dira gauza bera, kontzeptuan. Euskal Herriaz ari garela, herri batez ari gara, nazio batez. Ingalaterraz ari garela, nazioa ere bai, baina lurraldearen pisua askoz handiagoa da, monarkia bati eta estatu bati lotua. Entitate politiko-administratiboak definitu du historian. Gurean, berriz, hizkuntza komunitateak eta bere ohiturek/tradizioek. Alde horretatik, hurbilago dago zuluen historiatik edo saxoien historiatik, esate baterako. Dena den, Euskaltzaindiak ontzat badu "Ingalaterraren historia", ez diot nik ezetz esango. Iñaki LL (eztabaida) 00:11, 30 maiatza 2024 (CEST)

Nire duda da: Neandertalak euskaldunak ziren? Eta San Joan Ante Portam Latinakoak? Eta botilen hilerrian lurperatu zituzten gehienak? Kasu horretan ez gaude Euskal Herriaren historiari buruz hizketan, baizik eta Euskal Herriko mugen barruan gertatutakoaz. Theklan (eztabaida) 21:43, 30 maiatza 2024 (CEST)

Ados horrekin. Nire ustez, nekez aurkituko duzu definizio guztiz argi bat, baina "Euskal Herria" terminoak, bere anbiguotasunez, biak har ditzake barruan. Iñaki LL (eztabaida) 09:18, 31 maiatza 2024 (CEST)

Nik ez nuke San Joan Ante Portam Latinam sartuko, ez delako objektu bat, aztarnategi bat baizik. Suna no onna (eztabaida) 15:55, 27 iraila 2024 (CEST)

Eztabaidagunea hau delakoan

@Theklan Pentsatzen dut hau dela eztabaidagune nagusia, "Parte hartu" estekak hona ekarri nauenez. Hori argi geratu behar da, eztabaida paralelorik ez gertatzeko. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 11:42, 28 maiatza 2024 (CEST)

Bai, hau da eztabaidagune nagusia, baina ez bakarra. Unibertsitateko adituekin edo Aranzadirekin gaudenean jasoko dugu euren iritzia, eta hona ekarriko dut, baina ez da eztabaida hemen emango. Theklan (eztabaida) 12:01, 28 maiatza 2024 (CEST)

Eztabaida ez da hemen emango? Zer esan nahi du? Iñaki LL (eztabaida) 00:15, 30 maiatza 2024 (CEST)

Museo bateko arduradunak proposatzen badu objektu zehatz bat sartzea, ez diodala eskatuko eztabaida honetan parte hartzeko. Theklan (eztabaida) 07:56, 30 maiatza 2024 (CEST)

Ulertzen dut, noski, zerrenda irekia dela (parte hartu!) eta horregatik gabiltzala hemen eztabaidan, hemen proposatuak indar bat izango duelako, eta zuk esaten duzuna kasu puntualak izango direla. Iñaki LL (eztabaida) 13:22, 30 maiatza 2024 (CEST)

Margolanak?

Ez dirudi beste antzeko lehiaketetan pinturak gehitu direnik. Gehituko al ditugu? Aukera bat pintura kopuruen kuota bat ezartzea da. Iñaki LL (eztabaida) 11:52, 28 maiatza 2024 (CEST)

"Lehiaketa" diozunean proiektu honetaz ari zara? Pintura bakarra dago sartuta, "Gerrako triptikoa". Saiatuko nintzateke ez sartzen, ahal dela. Bestela, Euskal Herriko historia 100 margolanetan, edo Euskal Herriko historia 100 eraikinetan ere egin liteke. Theklan (eztabaida) 12:02, 28 maiatza 2024 (CEST)

"Gerrako triptikoa" sartzen bada, zein da irizpidea? Hor dago koxka. Zergatik ez beste bat? Boteprontoan: pinturetan hautatu behar izanez gero, zer dauka berezia hori bai agertzeko baina ez beste batzuk? Iñaki LL (eztabaida) 00:18, 30 maiatza 2024 (CEST)

Irizpidea da Arabako Arte Ederren Museoarekin lanean aritu garenean, hori sartzea proposatu digula, argudio nahiko onekin. Ahal dela, nik ez nuke margolanik sartuko eta, beraz, hori ere ez sartzea erabaki dezakegu. Theklan (eztabaida) 07:58, 30 maiatza 2024 (CEST)

Ez dakit nolakoa den, eta arrazoi sendoak egongo dira hautatua izateko, baina beharbada beste zerrenda batean sartzeko (margolanak), pentsatuz hori bezala beste margolan batzuk ere badaudela, onak. Iñaki LL (eztabaida) 13:24, 30 maiatza 2024 (CEST)

Agiri historikoak eta literatura lanak

Jada aipatu izan da, Caracasko Gipuzkoar Konpainiaren akzio bat, oso adierazgarria, oso beharrezkoa. Nolanahi ere, zuzenean gure lege, ohitura eta erakundeekin lotura duten agiriak ere aipatu beharrekoak dirudite, alegia, historikoki lehengo ahozko tradizioari eta ohiturari segida eman dioten mugarri batzuk, agiriak direnak, politikoki zein zuzenbidez oso esanguratsuak: Lizarrako forua, gure idatzizko lehenengoa Zangozakoarekin batera (1076 inguru), baina hemen erakusteko, gorde egin dena: 1164ko Lizarrako foru hedatua, Euskal Herriko hainbat hiri-gutunentzako eredu, hala nola Donostiakoa (% 60), 1180/1181ekoa, lehendabiziko itsas forua dena, eta ez da garrantzi gutxiagokoa, Nafarroako Foru Zaharrerako oinarri (1237 edo 1238). Europan, puntako foruak ziren garairako, eskubide indibidualen eta zuzenbide aldetik.

Bestetik, Bizkaiko Forua aipatu behar (1526), giza eskubideen berme aldetik ere oso aurreratua, benetako gauzapenean sartu gabe, horretarako eztabaida ere bai baitago. Bi agiri horiek oso garrantzitsuak dira. Xabier Irujok eta Orellak, besteak beste, luze landu dituzte gai horiek.

Ikusi dut Linguae Vasconum Primitiae sartu dela (1545), monumentu bat dena gure herriaren historian, ezinbestekoa. Dena den, horrek beste zaku bat irekitzen du: literatura lanak. Badirudi aro bakoitzak, Aro Modernoan hasita bederen, bi gutxienez eskatuko lituzkeela, eta horiek hautatu behar. Beraz, gai bihurria. Hori erabaki behar. Ez dugu, nire ustez, mimetikoki BBC eredua ekarri behar, baina bai koherenteak izan. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 12:08, 28 maiatza 2024 (CEST)

Bai, gai korapilatsua da. Une honetan, proposatutako dokumentuak hauek dira:

• Bermeoko pergaminoa, Arrantzaleen Museoan gordea (nahiz eta uste dudan Nafarroako Artxiboan dagoela originala). Hiribildua emateko baimena ematen dio.
• Linguae Vasconum Primitiae, euskarazko lehenengo liburua delako. Parisen dago existitzen den ale bakarra.
• Exercitia Spiritualia, Loiolako museoan dagoena, eta Jesusen Lagundiaren historia kontatzen duena.
• Caracasko Konpainiaren akzio bat. Donostiako Itsas Museoan badago bat, baina aukera dago La Guairan (Venezuela) dagoen Gipuzkoako Etxean gauza interesgarri gehiago egoteko.
• Pasionariaren liburutegia osorik hartu edo El Capital oraindik eztabaidan dago, baina honek Euskal Herriko industrializazioaren eta sozialismoaren historia kontatzeko balio du. Meatzaritza Museoan dago.
• Xabiertxo Liburua. Errepublikan euskaraz ikasteko egindako lehenengo testu-liburu ilustratua euskaraz. San Telmo Museoan dago.
• DANOBAT hiztegia. Euskaraz industrian aritzeko eskuko hiztegi txikia.

Hau da, 7 objektu daude guztira "liburu" edo "dokumentu" direnak. Beste hiru gehitu daitezke, baina eztabaidatu behar da, orduan, zein kentzen dugun. Theklan (eztabaida) 12:16, 28 maiatza 2024 (CEST)

Hemen, Lizarrako forua sartzearen aldekoa, trukean Bermeoko pergaminoa kendu. Aipatu izan ditudan arrazoiak: kostaldearen eta barnealdearen arteko bidegurutze, eta Erdi Aroko hiri gutun ugariren eredu. -Iñaki LL (eztabaida) 21:36, 12 ekaina 2024 (CEST)

Nonbait dago ikusgai? Theklan (eztabaida) 21:38, 12 ekaina 2024 (CEST)

Museoetako bilduma identifikatzailea

Museo guztietan, bilduma bat edo bat baino gehiago egon daiteke, eta objektu bakoitza identifikatzeko, identifikazio zenbaki bat ematen zaio bildumari lotuta. Ohiko entziklopedietan zenbaki hori ez da jartzen, baina uste dut Wikidatan garrantzitsua dela jartzea. Horrela geroago, informazioaren zuzentasuna konprobatzea ahalbidetuko dugu, eta identifikazio zehatza egitea. Ez bakarrik museoetako informazioan (gidak, datu baseak eta inbentarioak), ikerketa lanetan ere, ID horiek erabiltzen direlako.--Suna no onna (eztabaida) 13:56, 28 maiatza 2024 (CEST)

Museoei eskatzen diegun gaien artean bat bildumako kodea da, bai. Museotiken eta Emsimen ere badaude kode horiek, baina pieza hobeto identifikatzeko ezinbestekoa. Theklan (eztabaida) 14:11, 28 maiatza 2024 (CEST)

Emakumeen burukoak (San Telmo Museoa)

Emakumeen burukoak (XVI. mendekoak), San Telmo Museoan daudenak, ongi daude, oso adierazgarriak dira, baina erreplikak dira, Cristobal Balentziagak Museoari dohaintzan emandakoak. Jatorrizko marrazkiak Christoph Weiditzenak dira, Estrasburgokoa. Beraz, hor badira bi parametro: erreplikak izatea, XIX. mendekoak, eta marrazkiak. Uste dut interesgarriak direla, batekoak edo bestekoak, baina ikusi behar ea ongi doazen zerrenda honetako irizpideekin. Iñaki LL (eztabaida) 22:41, 29 maiatza 2024 (CEST)

XX. mendekoak dira, Balentziaga 1895ean jaio baitzen eta berak egin zituen. Theklan (eztabaida) 07:58, 30 maiatza 2024 (CEST)

Bai, horrek ez du, ordea, mamia aldatzen: erreplikak onartu, ala Balentziagaren lan gisa aurkeztu? Bidegurutze historiko bat, nolabait esateko: Getaria, Balentziaga, XVI-XVII. mendea. Weiditzen marrazkiak, bestalde, politak dira, oso adierazgarriak, baina txikiak dira, oker ez banabil, eta kanpotar batek beste nonbait eginak. Iñaki LL (eztabaida) 13:28, 30 maiatza 2024 (CEST)

Niri, egia esan, asko gustatzen zaizkit. Duda izan nuen sartu edo ez, baina beste ahots bat baldin badago sartzeko, egingo nuke. Gakoa da zer kendu. Edo, bestela esanda, Erdi Arokotzat hartzen baditugu, ea Aro Garaikideko zerbait kendu behar ote dugun horiek sartzeko. Theklan (eztabaida) 21:21, 30 maiatza 2024 (CEST)

(Aurrekoari gehituz)

Erreplikak izatea ez da arazoa. San Joan baleontzia ere sartu dugu, eta gaur egungo erreplika bat da, akaso San Joan baleontzia izan ez zen hondoratutako barku batean oinarrituta. Theklan (eztabaida) 21:23, 30 maiatza 2024 (CEST)

Ez dakit zer esan, erreplikez diot. Hala onartzen bada, aurrera. Aro Modernokotzat har daiteke, San Joanen pareko. Marrazkien autorea eta jatorrizko objektua garai hartakoak ziren. Iñaki LL (eztabaida) 09:55, 31 maiatza 2024 (CEST)

Eginda Sartu dut Exercitia liburuaren ordez, kontuan izanda San Frantzisko Xabierren besoak historiaren atal berbera kontatzen duela. Theklan (eztabaida) 10:48, 31 maiatza 2024 (CEST)

Kanpoan egindako euskal herritarrei buruzko irudikapenak?

Goiko atalean aipatu dut, "Zeren historia? Adierazteko modua" atalean, eta beste atal hau sortu dut, gai hau eztabaidatzeko. Nire irudiko, kanpoan eta kanpotar batek gure herriaz eginiko irudikapenak, historikoak izanagatik, ez lukete hemen tokirik izan behar, non eta ez diren (ia) hasieratik gurean egon, erlikia bilakaturik, adibidez, eta horregatik ezagunak izan. Era osagarrian, hemengoa den objektu edo atal (beso) bat kanpoan gorde bada historikoki, ontzat emango nuke hemen sartzeko. Zehazki Frantses Xabierren besoa, harena ez bada, ez zait iruditzen hemen sartzekoa denik. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 13:36, 30 maiatza 2024 (CEST)

Carrero Blancoren Dodge 3700-a ez dut uste sekula euskal errepiderik zapaldu zuenik, Madrilen fabrikatu zen, baina euskal historiaren eta imajinarioaren parte dela uste dut (beste kontu bat da ea argazkirik lortuko ote dugun). Frantzisko Xabierren besoa, harena izan ala ez (bigarren mailakoa da hori erlikien kasuan, uste dut), niri iruditzen zait esanguratsu Josulagunen historiaz ere hitz egiteko (euskal ekarpen bat, nolabait, munduaren historiara).

"Ezagunak izan" kontzeptua ere ez dakit balekoa den zerrenda hau osatzeko. Esanguratsua baina ignotoa izan daiteke gauzaren bat edo beste, uste dut. Abaunzko mapa zeinek ezagutzen du? Luistxo (eztabaida) 17:31, 30 maiatza 2024 (CEST)

Abauntzeko mapa bertan egina da eta bertako ingurune bat irudikatzen du. "Ezagun", kanpokoak izanagatik bertan ezagun bilakatu, hori esan nahi dut. Dena den, Carreroren atentatuko autoarena... bat nator sartzearekin. Beharbada Euskal Herriarekin eta euskal herritarrekin lotura estua eta aktiboa (ez aitzakia bat) duen gertaera historikoa adierazteko balio duena. Atentatua euskal herritarrek eta Euskal Herriko erakunde politiko-militar batek egin zuen, eta objektuak zuzeneko lotura du. Irizpide hori balioetsi. Besterik da auto horren irudirik ote dagoen. Iñaki LL (eztabaida) 09:52, 31 maiatza 2024 (CEST)

Beno, bi gauza ezberdin ikusten ditut. Batetik "kanpotar batek egindakoak" definitzea zaila da, ze Martiodako erlikiak Flandrian egin ziren, eta ez dute lotura berezirik Euskal Herriarekin (bilduma pribatu batean egon ziren) ez bada zehazki aukera ematen digulako hitz egiteko garai horretan zenbat euskal noble eta noble-nahi egon ziren Gaztelaren zerbitzura, kasu horretan Flandrian, baina ez bakarrik. Hau da, aitzakia da kontua. Objektua bera, kasu horretan, estetikoki ederra da, baina ez da hori hautatzeko irizpidea.

Besoaren kasuan, gaur Artearen Historiako irakasle batekin egon gara, eta gomendatu digu edo Frantzisko Xabierren besoa edo Inazio Loiolakoaren Exercitia, bietako bat hautatzeko, ze josulagunen historia bai ala bai kontatu behar da. Eta, kasu honetan, bi euskaldun unibertsal hauek munduan zehar egindako ebanjelizazio lana. Hau da, besoa aitzakia da, berdin dio berea den edo ez, ze liturgikoki... berea da. Dauden guztiak. Theklan (eztabaida) 21:20, 30 maiatza 2024 (CEST)

Historia gaietako editorea den ikerlari batekin egon naiz, eta zerrenda begiratu aurretik besoari buruz hitz egin dit, beraz beste baten ustez ere nahiko objektu interesgarria da historiari buruz hitz egiteko. Theklan (eztabaida) 20:10, 4 ekaina 2024 (CEST)

Iruñeko Biblia ilustratua (Erdi Aroa)

Kontsideratu behar den objektua iruditzen zait, guztiz, gure historiarekin zerikusia estukoa, Antso Azkarraren garaian (eta hark babesturik) ondua, eta bigarren kopia bat ere badu. Oso berezia da, ilustrazioak erabiltzen dituelako, jakinik latinez eta irakurtzen ez zekiela ia inork. Europan lehenengoa edo lehenengoetakoa da. EUWPn ez du artikulurik, baina bai ESWPk, egiteke beraz.

Hemen literatura lanak sartzearen irizpidea dugu erabakitzeko. Dena den, iruditzen zait Biblia hau oso ongi txertatzen dela objektu kategorian, ez baita kontuan hartzen literaturaz duen balioa, baizik eta une historikoa, estetika, erabaki ausarta (Biblian irudiak sartzea, gure egoera soziolinguistikoari lotuta dagoena), eta irudi batzuek Nafarroako eguneroko bizitza adieraztea. Iñaki LL (eztabaida) 13:50, 30 maiatza 2024 (CEST)

Iruñeko Bibliak baditugu euskarazko Wikipedian, oraintxe lotu dut gaztelaniazkoarekin, ez baitzegoen lotuta. Oso objektu garrantzitsua da, bai. Hau sartu eta kenduko nuke "Arabako Arte Sakroa I" jartzen duena. Gaur egon gara bertan, eta gero irakasle batekin, eta soberan izan dezakegun espazioetako bat da. Theklan (eztabaida) 21:08, 30 maiatza 2024 (CEST)

Eskerrik asko, bitxia iruditzen zitzaidan ez egotea EUWPn, noizbait kontsultatu nuelakoan. Iñaki LL (eztabaida) 09:43, 31 maiatza 2024 (CEST)

Eginda Sartu dut Iruñeko Biblia(k), eta kendu dut izendatu gabe zegoen Arabako Arte Sakroko museoko elementuetako bat. Theklan (eztabaida) 10:46, 31 maiatza 2024 (CEST)

Pastorala eta maskarada

Ez dakit zerrendan agertzen den baten bat (begiak huts egin ez didalakoan). Ez dira falta Zuberoaren Antzinaroko eta Historiaurreko objektuak, baina geroagokoak... ez dakit museoek zenbat eskaintzen duten objektu adierazgarririk. Nolanahi ere, beharrezko ikusten dut pastoralaz eta maskaradez zerbait ere jartzea. Beharbada Etxahun-Irurik pastoralen batean baliaturiko zerbait? Iñaki LL (eztabaida) 13:54, 30 maiatza 2024 (CEST)

Bada objektu bat zerrendan (uste dut nire iradokizunagatik iritsi zela @Theklanen bildumatxora): Errolanen adarra: alegiak balio du pastoralak aipatzeko ere, zaharrenetako bat dokumentatua, 18. mendekoa, Charlemagne / Roland da, Errepublikak debekatua 1796an bide batez... Kontua da @Iñaki LLk gorago arbuiatu duen kategoriakoa dela Adar hori: ez Euskal Herrian egina ezta seguruenik egona. Eta superfaltsua da, noski. Baina uste dut gauza asko komentatzeko balio duela. Luistxo (eztabaida) 17:23, 30 maiatza 2024 (CEST)

Aurrekoan @Anarrartirekin hizketan, komentatu zuen inauterietako ezer ere ez dugula zerrendan. Eta akaso berdina da, "maskarada" zein "Euskal Herriko inauteriak", objektu historiko batekin guztiei buruz hitz egin dezakegu. Ez dakit posible den... baina bestela bi gauza oso antzeko izan litezke. Zein? Hor arazoa. San Telmo Museoan badute zamaltzain bat, adibidez. Hori izan liteke aukera bat? Theklan (eztabaida) 21:16, 30 maiatza 2024 (CEST)

STMko zamaltzaina ona da, Pastoralean erabiltzen baita, eta zubi lana egiten duelako, bai, dantzarekin eta ihauteriarekin. Zuberoaz, Aro Modernoan edo Garaikidean, ez dakit askorik dagoen. STMn ttunttun bat dago. Nik zerbait kontatzeko aitzakiatzat erabil daitezkeen objektuak sartzearen kontra nago, baldin eta Euskal Herriarekin konexiorik ez badute: bertako batek egina ez izatea edo Euskal Herriko lurralde historikoan ez egotea. Luistxok aipatu adarra ez nuke erabiliko, trukean Lizarrako Errege Jauregiko kapiteletako irudi bat (Ferragut mairuen kontra borrokan...) edo, politago, "Vascones montes surgentes" oroitarria, Orreagan. Noizkoa den azken hori? Pentsatzen dut ez dela oso zaharra. Iñaki LL (eztabaida) 09:42, 31 maiatza 2024 (CEST)

Errolanen adarrak lotura du Euskal Herriarekin, Orreagako guduari buruzko objektua delako, faltsua izan arren. Theklan (eztabaida) 10:37, 31 maiatza 2024 (CEST)

Objektua ez badago edo ez bada Euskal Herrian egon (luzaz, ez une jakin batean), eta ez da euskal herritar/euskaldun batek egina, faltsua izanik gainera, nire ustez zerrenda honetatik kanpora beharko luke. Iñaki LL (eztabaida) 17:01, 31 maiatza 2024 (CEST)

Orreagako guduari buruz hitz egiteko objektu hoberik ezagutzen duzu? Edo, bestela esanda, Orreagako gudua(k) kanpoan utzi beharko genituzke? Theklan (eztabaida) 20:08, 4 ekaina 2024 (CEST)

Nik zalantzak ditut pastoralekin, maskaradekin eta internautako objektuekin. Kultur ondare immateriala dira, bia, eta horien baitan, ondasun materialak ere daude. Baina, Euskal Herriaren historia kontatzen dute? Egin genezake beste kategoria bat: Ondasun immaterialaren, edo Euskal antropologiaren 100 objektu... Orreaga-Errozabal nolabait egon behar du, pasabide horretan liskar batzuk egon direlako, eta horiek Euskal Herriko lurraldetasuna baldintzatu dutelako. Neri ez zait inporta delako objektua EHtik kanpo egotea. Bestalde, kapitel bat, arkitektura osagai bat finean, ez da berez, objektu bat; ez nago guztiz kontra. Azkenik, ez dakit noraino luza dezakegun eztabaida hau. Suna no onna (eztabaida) 10:53, 31 maiatza 2024 (CEST)

Zerrendako elementu batzuk irudipena dut arkitekturan txertatuta agertzen direla. Oker banabil, zuzendu egidazue, eta holaxe irizpide argiagoak ditugu. Maskaradakoak edo pastoralekoak izanagatik, objektuak dira aipatzen ditugun horiek, eta herri tradizioaren adierazle. Nik uste zamaltzainak lotura asko egiten ditu, jada goian aipatu ditudanak. Zerrenda hau orokorra da eta, beraz, literatur elementuen mugan ere ibiltzen da noiz edo noiz, baina ez da barneratzen. orain arte ikusi dugunaren arabera bederen. -Iñaki LL (eztabaida) 17:08, 31 maiatza 2024 (CEST)

Arkitekturak txertatuta daude mosaikoak edo landutako kapitel bat, ez askoz gehiago. Baina biak nahiko ondo daude garai bat kontatzeko. Theklan (eztabaida) 20:09, 4 ekaina 2024 (CEST)

Etxauriko ezpata

Taulan, "Burdin Aroa. La Tène kultura" jartzen zuen. Bigarren Burdin Aroa jarri dut, La Tène, ez delako ez periodizazio aldetik ez eta tipologia aldetik egokia. Garai batean, XX. mendean, Europako Burdin Aro osoa Hallsttat eta La Tene artean klasifikatzen zen, baina gaur egun, izendapen horiek Europa Erdialderako uzten dira gehienetan.--Suna no onna (eztabaida) 09:14, 13 ekaina 2024 (CEST)

Hemendik, Euskal Herriko 50 objektu ikonikoren istorioak

@Theklan integrazio asmo batez eta garrantzitsuak direlakoan, hemendik batzuk berreskuratuko nituzke. 2020an argitaratu zen. Aro Garaikidean, batzuk ez daude definituta oraingo zerrendan. Bada, liburu horretako batzuk integratu beharrekoak dirudite, baldin baleude, objektu gisa: txokolatea (Baionako bat?), sancheski irristailu bat, Notoxsurf ohola. Erdi Aroan, laia (San Telmo Museoan bada bat eta gehiago). Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 09:55, 5 ekaina 2024 (CEST)

Galdera errepikatuko dut: zein gehitu erraza da, zein kenduko zenuke? Theklan (eztabaida) 10:31, 5 ekaina 2024 (CEST)

Eta nik berriz adieraziko: "Aro Garaikidean, batzuk ez daude definituta oraingo zerrendan", beraz ezin jakin. Aro Modernoan, tako burdina kendu eta laia jarri, Ameriketatik etorritako produktuei eta, bereziki, artoa lantzeari lotuta dagoenez, lehenagokoa bide den arren. Sinbolismo handiagoa du talo burdinak baino. Nire iritziz, De Lancreren ordez, txokolate zerbait, objekturik badago. De Lancrerena, hautatzea edo ez hautatzea, irizpideen gaiari lotuta dago. Iñaki LL (eztabaida) 16:28, 5 ekaina 2024 (CEST)

Talo burdina zuzenean lotuta dago artoaren iritsierari, guztiz lotuta dagoena Kantauriko isurialdeak zuen janari eskasiarekin, baserrien gorakadarekin, etab. San Telmo Museoaren funtsezkoen liburuan agertzen da talo-burdina horregatik. De Lancrerena lotuta dago sorginkeriaren aurkako jazarpenarekin. Laia jar dezakegu, San Telmo museoan badago, baina pentsatu behar da orduan zer kendu. Theklan (eztabaida) 16:31, 5 ekaina 2024 (CEST)

Arabako Arte Sakratuko Museoa II ordez jarri dut laia, eta Erdi Aroan jarri dut, ikusi dudanez XIII. mendeko errepresentazio bat badagoelako jada. Hala ere, begiratu beharko da zer kontatu laiarekin. Theklan (eztabaida) 16:34, 5 ekaina 2024 (CEST)

Unibertsitateko aditu baten ekarpena

Gaur antropologia eta materialtasunean aditua den irakasle batekin izan naiz, bigarren aldiz proiektu honi buruz hizketan (sorreran ere izan nintzen, aholku eske). Esan didana laburbiltzen saiatuko naiz, mamia duelako:

• Oro har, lehenengo erdia oso espirituala da, objektu oso orokorrekin, eta bigarrena partikularra, asko pertsona zehatz baten objektuarekin (Alaba jeneralaren txapela, edo Agirre Lehendakariaren idazteko-makina). Balantzea bilatu beharko litzateke hor.
• Gerra gehiegi sartu ditugula, herritarren historia alboratuz.

Ados, zer kendu ordea... -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

Ondoren, objektu zehatz batzuk proposatu ditut, hemen ditugunen ordez jar daitezkeenak:

• Kaikua, euskal jatorriko produkzio berezia, agian Neolitotik datorrena, eta abeltzaintzari buruz hitz egiteko aukera ematen diguna. Izan ere, ez dugu objekturik abeltzaintzari buruz.

Ados, zein arotan sartu? -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

Duda izan genuen ez noiz sartu. Akaso, esan behar da ez dakigula. Theklan (eztabaida) 22:10, 12 ekaina 2024 (CEST)

• Eunateko Andre Maria. Bat dator beste irakaslearekin aipatutakoarekin, Adatseko Amaren erlikia kendu ahal dugula, eta Andre Mari orokor bat jarri, asko daudelako EHn. Eunatekoa interesgarria da, Donejakue bidean dagoelako, baina tenplarioei buruz hitz egiteko aukera ematen digulako.

Andre Mari egon behar da, ados. Hau den? Adierazgarria dela uste badu, ongi. -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

• Getariako manillak, esklabotzari buruz hitz egiteko aukera ematen digute, euskaldunak Atlantikoko komertzio globalean, parte iluna.
• Komunitate juduaren inguruan ez dugula ezer jarri. Badago Bastidan hilerri bat, eta sinagoga bat Baionan, baina zaila da hortik tiratzea. Proposatzen du, uste dut @Iñaki LLrekin bat, txokolatea erabiltzea aitzaki gisa. Baionan txokolatea eta komunitate judua lotuta egon dira, akaso mito gisa.

Aro Modernoko zerbait kendu behar, Itsas Museoak zer proposatu du? Ez dakigu oraindik. -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

Ez gara egon oraindik. -Theklan (eztabaida) 22:11, 12 ekaina 2024 (CEST)

• Laiaren aldaketarekin bat dator. Bizimodu autarkikoa, auzolana eta burdinolari buruz hitz egin daiteke.
• Burdinolak sartu dugu San Telmo Museoko bat, baina Mirandaolako objektu bat sartzea proposatzen du.
• Emakumeen burukoetan, Bizkaiko Batzar Aretoan dagoen Antxetaren margolana proposatzen du, emakumeen lehen irudikatzeko politikoa delako.
• Zugarramurdiko kontuarekin, @Anarrarti-k esan zidan museoan ez dagoela ezer, baina akaso Logroño autoa izan daiteke objektua. Ez dakigu originala nonbait dagoen.
• Erromatar garaiko golde bat aurkitzea proposatu dit, @Sunna no ona, ba al dakizu baten bat dagoen museo batean? Ez dut hau ahaztu gai hori, baina, liburu bat lortu behar dut horretarako eta ordurarte agian, ezin dut erantzun. --Suna no onna (eztabaida) 19:37, 14 uztaila 2024 (CEST)

  Arkeologoa bati galdetu diot gaur goldeari buruz, baina Burdin Aroko goldeei buruz. Gero etorri naiz orri honetara eta ikusi det erromatar goldea jartzea aholkatu zigutela.

  Gutxienez bi golde aurkitu dira EHn: bat La Hoyan eta bestea Basagainen. La Hoyakoa Gasteizko arkeologikoan egongo da eta Basagainekoa Gordailun dago. Baina erromatar garaiko goldea behar badugu, hobe dugu Oiasso museoan galdetzea. Suna no onna (eztabaida) 21:21, 27 uztaila 2024 (CEST)

  Beste batzuei galdetu dieta eta "golde erromatarra", XX. mendera arte erabili den golde mota, etnografiako museo batzuetan aurki daiteke, besteak beste: San Telmo eta Artetan dagoen Nafarroako Erresumako Museo Etnografikoa. baina ez didate argitu non topatu erromatar garaiko golde bat. Dena den, albiste hau aurkitu det: https://www.noticiasdenavarra.com/navarra/2024/03/07/restos-arado-romano-encontrados-cascante-7969703.html Hau da, Kaskanten aurkitu zutela eta aurtengo uztailean erakusgai egon da. Kaskanteko ondarearen elkarte horrekin kontaktatu eta galdetuko diet ea irudirik lor dezakegun. Suna no onna (eztabaida) 19:53, 13 iraila 2024 (CEST)

• Talo burdinarekin bat dator, esaten dit Nafarroa Beherean, adibidea, artoaren iritsierak gorakada demografiko handia ekarri zuela, eta herri asko Aldudetan eta horrela sortu zirela, komunalak erabiliz.
• Gorua. San Telmo Museoan badago bat, adibidez, baina datatzen zaila da. Lehen andregaiari lur zati bat ematen zitzaion lihoa ereiteko, etxeko oihalak egiteko, eta etxe askotan zegoen gorua. Garrantzia du oihalgintzan eta emakumeen historian.
• Karlismoaren Museoko bi sartu ditugula, baina agian bat Zumalakarregi Museokoa izan daitekeela. Zumalakarregiren largabista, adibidez, bertan dago.
• Liberalismoa landu nahi bagenu, bertso-paper oso interesgarriak daudela, Antoni Zavalaren funtsan, adibidez. Bilintx eta hauek interesgarriak izan daitezke.
• Teila bat. Sinplea, baina euskal pentsamenduan teilapeak etxea esan nahi zuen, eta jabetza. Teilak oraindik esanahi handia du, eta Amerikan egiten diren indusketatan teilak aurkitzen badira, euskaldunekin lotzen da.
• Gerrako objektu gisa, baioneta proposatu dit, Baionaren izena daramana.

Ados, Karlos V.aren bandera kendu. Badugu bestela ere Santa Krutz apaizarena karlistaldietarako. -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

• Belle Epoquekoa dagerrotipo bat izan daitekeela, euskal jatorrikoa baitzen hau ere.

Polita aukera hau. Hala ere, ez diot ikusten lotura Euskal Herriari, non eta ez dugun onartzen gurasoak/arbasoak/abizenak izatea nahikoa dela Euskal Herriaren historian agertzeko. -Iñaki LL (eztabaida) 22:48, 12 ekaina 2024 (CEST)

• Latsarria komentatu ziguten aurrekoan, Orozkon badago bat, baina proposatu dit Euskal Zeramikagintza Museoan dagoen pegar bat hartzea, baduelako aldi berean bi gauza: uraren bila iturrira joan beharra, eta iturri horietan antolatutakoa (garbiketa, bizitza soziala, emakumeen sozializazioa...). Objektu sinplea da, baina etxe guztietan zegoen bat, XX. mendean ura etxeetara iritsi aurretik.
• Athleticen gabarra kentzea proposatu dit.

Theklan (eztabaida) 17:09, 11 ekaina 2024 (CEST)

Objektu antropologikoek garai bateko bizi moduei buruz hitz egiteko balio dute, eta objektu historikoak dira, baina objektu historiko asko ez dira antropologikoak. Historiaren pasarte bati lotuta badaude, (une batean gauza asko eta luzerako aldatu zituzten pasarte bat), agian ez dira herritarrak izango, baina hemen bizi izan zirenen bilakaera historiko noiz, nola eta zergatik egin zen kontatzen digute. Hori ere kontuan izan behar da. Suna no onna (eztabaida) 21:17, 11 ekaina 2024 (CEST)

Oso interesgarriak aditu honen ekarpenak, ondo egina kontsulta hori. Iruzkin batzuk, zerrenda orokorreko objektuei badagozkienak.

• Objektu generiko batzuen aipuak ondo (ez 'kaiku zehatz bat' baizik eta Kaikua): Kaikua, laia, gorua aipatzen dira... Bai, horien alde, edo selekzio bat egiteko halako batzuetan. Latsarria ere (latsagi baten harria alegia) izan daiteke. Pentsatu nuen beste bat izan zen zizeilua, oso objektu lokala, eta pegarra aipatu delarik, haren senidea ere izan zitekeen: Ferreta. Nik bat nuen gogoan, pixkat zeharkakoa, barkilleroa. Nik lotzen dut objetu hau Belle Epoque garaiarekin (aipatua hor goian) eta turismo-aisialdiaren hasierarekin: parkeak eta paseoak sortu ziren jendea aisialdian ibiltzeko eta kontsumitzeko; madrileñoak euskal kostaldera ere etorri ziren; eta europar aristokratak Biarritzera (aipu bat dago Vladimir Nabokoven ipuin autobiografiko batean nola ezagutu zuen objektu hau haurra zela bertan, bere mekanika bitxia ere deskribatzen du... adi, San Petersburgotik etortzen zela trenez familiarekin haurra zela Vladimir!). Museistikarekin lotzeko, pseudomuseo honetan badago bat, baina bueno, museoa den ere... artista baten trasteroa da egiazki.

Beharbada San Telmoko Handiaren jantziak? Karlistaldiak, turismoaren etorrera. -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

Turismoaren etorrera eta Belle Epoque kontatzeko badugu Balenciaga Museoko jantziren bat, oraindik zehazteke. Baina garai horretakoa da. Latsarriaren inguruan, badago bat Orozkon, ez dena latsagi batekoa, dakidala (baina galdetu behar dut). Pegarra aukera polita da, ze Arabako museo horretan badaude, eta objektu "ez-partikularrak" dira, etxe askotan zeudenak. Theklan (eztabaida) 22:09, 12 ekaina 2024 (CEST)

• Erlikiak aipatzen direlarik, Gasteizko museo batekoa bat baino gehiago aipatzen da zerrenda originalean, eta baten bat ordezkatzea proposatzen du adituak Andra Mari batekin. Beste erlikia ordezko batzuk proposatuko nituzke nik hausnarketarako, Iruñeko katedraleko altxor edo museoan daude biak, Lignum crucis hau eta Andra Mariarekin lotura gehixeago azpimarratu nahi bada, Hilobi Santuaren erlikia (pieza bereziki ederra). Gainera, biak izan ziren Nafarroako erregeei egindako opariak: bata Bizantzioko enperadore batena, bestea Luis IX. Frantziakoarena. Nafarroako Erresumaren kanpo-harremanez hitz egin beharko balitz.

Luistxo (eztabaida) 14:09, 12 ekaina 2024 (CEST)

Aukeran Andra Mari bat agertzearen alde, dudarik gabe Euskal Herriaren historiako ezinbesteko ikono bat, oso antzinakoa eta kristautasunaren eta paganismoaren arteko bidegurutze. -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

ETA agertzeko

ETAren historiara lotutako objektu bat aipatzen da, Carrero Blancoren autoa, zalantzaren batekin: argazkia lortuko? Ba bai, lagun baten bidez jakin dut gaur argazkiak egongo direla laster Commonsen, Madrilgo koartel batean bisita gidatu batean ateratakoak.

Hala ere, uste dut gaiak beste agerpen bat ere merezi duela, eta proposatzen dut Ortega Lararen zuloa izan dadila. ETAren beste ekintza edo aro bat adierazteko, non aurkakotasunak gehiago ziren aldekotasunak baino (Ogro Operazioan hiru pertsona hil zituzten, baina hala ere, badakigu kontestua). Zuloaren erreplika dago museo memorial batean, baina zuloaren argazki originalak ere eskura-edo ditu hantxe atera zituen profesional euskaldun batek, eta uste dut Commonsera igoko dituela laster.

Kenduko nuke Oteizaren Pietatea (aipatzen da lotura bat zerrendan gatazka armatuarekin, baina ez dakit...) edo Errepublika-Gerra aroko bat edo beste, ze badaude zenbait (Agirreren idazmakina edo Errepublikaren bandera, adibidez). Luistxo (eztabaida) 15:06, 12 ekaina 2024 (CEST)

Eskerrik asko Carrero Blancoren autoaren argazkia, ederra. Bigarren museo hori propaganda asmoz eginda dago inongo lotsarik gabe, Espainiako barne ministeriotik, eta bertako agintarien eta inplikaturiko erakundeen adostasunik gabe. Esango nuke objektua ere ez dela. Ez nuke sartuko. Uste dut badaudela beste objektu batzuk. Nik uste dut Euskal presoak Euskal Herrira bandera mugarri bat dela gure historian. Hori sartuko nuke. Bide batez, ez lotsatu Commonsen gehiago sartzeko, ehunera bidean doa! -Iñaki LL (eztabaida) 22:13, 12 ekaina 2024 (CEST)

Oro har, Luistxok planteatutakoarekin ados nago. Akaso, xingola urdina izan daiteke elementu hori, eta lehiatzen da ere Euskal presoen sakabanaketa salatzeko banderola/pinekin. Theklan (eztabaida) 10:08, 14 ekaina 2024 (CEST)

Meatzaritza Museoa

Meatzaritza Museoak bidali dizkit jada proposatzen duten objektuak, berez eskatutakoa baino gehiago:

• Egurrezko bagoneta baskulagarria: 1875etik aurrera bereziki Euskal Herrian gehien erabili zen meatzaritzako bagoneta mota. Museoak bildumarik handiena du.
• Karburozko lanpara: meatzariek erabilitako lanpara. Ez zen itzaltzen, baina oxigeno falta bazegoen ere ez zizun abisatzen. Baserri guztietan ere erabiltzen zen, ez soilik meatzaritzan.
• Mailu pneumatikoa: barrenatzaileen lana ordezkatu zuen tresna
• Tromel: minerala garbitzeko erabiltzen zen gailua, labadora baten antzekoa.
• Agruminsako meatzearen itxiera kartela: hau bagenuen zerrendan, eta meatzaritzaren amaiera irudikatzeko balio du.

Nik, pertsonalki, Dolores Ibarruriren liburutegia sartuko nuke hemen, sozialismoaren hasierari buruz hitz egiteko aukera ona ematen digulako. Objektu guztietatik bagoneta, karburozko lanpara eta Agruminsako kartela hartuko nituzke, fase ezberdinei buruz hitz egiten digutelako, eta karburozko lanpara ere elektrifikazioa iritsi aurretik baserrietan erabiltzen zelako, ez soilik meatzaritzan. Iritzirik? Theklan (eztabaida) 10:07, 14 ekaina 2024 (CEST)

@Theklan Ez dut gogoan burdinbideaz zeozer jarri den jada, baina bagoneta gauza askoren adierazlea da: langileen lana, immigrazioa neurri batean, meatzaritza eta burdinbidearen hasiera. STMn ere badago. Iñaki LL (eztabaida) 15:07, 18 ekaina 2024 (CEST)

Burdinbidearen Museora @Edagit joan da. Bi objektu jartzea proposatzen dugu, lokomotor zahar bat eta erloju bat. Theklan (eztabaida) 15:22, 18 ekaina 2024 (CEST)

Peru Harri eta Herri Kirolak

100 objetuen proposamen zerrendan, Herri Kirolen pasartea azaltzeko Peru Harriko objekturen bat izan daitekeela aipatu zen. Bertan izan naiz aste honetan eta Iñaki Perurenarekin hitz egiten, berak, herri kirolen munduan historikoa izan den harri bat proposatu zidan: 1925ean, plaza batean jokatu zen lehen neurketa ospetsuan erabilitakoa. Arteondo eta Aritza artean jokatutako apustuan erabilitakoa da eta Peru Harrin dago. Bestela badago bertan ere, orain 5000 urteko aizkora bat baina zentzu gehiago ikusten diot kontatu nahi den historiako pasartea azaltzeko. Azken finean Herri Kirolak hitza bera, egungo kontua da baina sorrera, garai bateko apustuetan dago.  Nola ikusten duzue? Anarrarti (eztabaida) 18:29, 14 ekaina 2024 (CEST)

Bizkaiko Arkeologi Museoa

Hauxe da euren proposamena:

1. Andereren hezurrak (Neandertalik zaharrena)
2. Lumentxako grabatua (labar-arteari lotua)
3. Santimamiñeko bultzagailua (ehizari lotua)
4. Arrolako oppidum-eko taula erretikulatua (herri harresitu garaiak (kastroak))
5. Foruako Isis-Fortuna estatuatxoa (erromatar mundua eta kanpoko eragina)
6. Argiñetako ACZENARI hilarria (kristautzea eta euskal izen bat)
7. Urbietako itsasontzia (itsas mundua Erdi Aroan)

Theklan (eztabaida) 14:09, 26 ekaina 2024 (CEST)

Gordailu

Gordailurekin harremanetan jarri gara? Suna no onna (eztabaida) 19:38, 14 uztaila 2024 (CEST)

Momentuz ez. Theklan (eztabaida) 18:09, 19 abuztua 2024 (CEST)

Torreko hezurra

Torreko hezurra Oiartzungo Iturriotz auzoko Torre baserri ondoko leize zulo txiki batean aurkitu zuten 1966an. Zanga edo broko (Sula bassana) hegaztiaren hegaleko kubitu hezur batean xeheki grabatutako irudiak ditu: oreina, zaldia, sarrioa, bi basahuntz, uroa eta antropomorfo bat. Zer funtzio izan ote zezakeen ez badakigu ere, Madeleine (18.000-11.000 BP) aldiko artearen emaitza ederrenetako bat da, adituen arabera.

Informazio gehigarria:

• Azalpen labur bat: Torreko hezurra.
• Azalpen teknikoago bat: Jesús Altuna, Koro Mariezkurrena (2018) Hezur landuak, apaingarriak eta arte higigarria Euskal Herriko Paleolitoko historiaurrean.

Pieza Gordailun gordetzen dute: Arkeologiaren bitxiak, bueltan.

Bide batez, ez daukagu artikulurik oraindik Wikipedian, nik dakidala. Gotzon 16:54, 19 abuztua 2024 (CEST)

Behin behineko zerrenda noiz arte behin behinekoa?

Noiz itxiko dugu zerrenda behin betikoa izan dadin? --Suna no onna (eztabaida) 20:26, 26 iraila 2024 (CEST)

Bai, iraila gainera etorri zaigu. Dagoeneko proposamen berria dago argitaratuta, jasotako ekarpen guztiekin. Ea honekin jarrai dezakegun. Theklan (eztabaida) 13:12, 30 iraila 2024 (CEST)

Proposamen berria

Kaixo! Udako eztabaidak, adituen ekarpenak, museoetako langileak eta bestelako ekarpenak jaso eta gero, proposamen berria argitaratu dut. Uste dut orain oso orekatua dagoela, badaudela elementu antropologiko zein historiko zehatzagoak, gerrek pisu gutxiago dutela eta ohiko bizimoduak gehiago, badirela elementu batzuk joko gehiago ematen dutenak, eta badugula nondik heldu. Badaude oraindik zehaztu gabeko elementu batzuk, eta objektu zehatzik ez duten pasarteak. Horiek osatzen joango gara, baina agian jar gaitezke jada lanean proposamen honen gainean, ezta?

Parte hartu duzuen guztiak aipatzen zaituztet: @Suna no onna, @Luistxo, @Iñaki LL, @Gotzon, @Anarrarti Theklan (eztabaida) 13:12, 30 iraila 2024 (CEST)

21. Erromatar Miliarioa. Arabako Arkeologia Museoa Antzinaroa Erromatar galtzadak eta azpiegiturak

Miliarioei buruzko artikulua eginda dago. Zein da Arabako Museoan aukeratu dutena? Errekaleorreko miliarioa (Gasteiz, Araba) izan daiteke? --Suna no onna (eztabaida) 18:42, 4 azaroa 2024 (CET)

Kaixo! Ez nuen ikusi mezu hau, barkatu. Bai, hori da proposatu zigutena, aurrekoan jada lagundu zenuena. Polit geratu da, ezta? Ea lortzen dugun bideen inguruan artikuluak osatzea! Theklan (eztabaida) 09:34, 14 otsaila 2025 (CET)

Errolanen adarra

Errolanen adarra sartu dugu objektuen artean, @Luistxok proposatua, Orreagako guduari buruz hitz egiteko aitzakia ematen digulako. Badakigu objektua faltsua dela, askoz beranduago egin baitzen, baina hori ez da garrantzitsuena, objektua eta bere inguruko mitologia baitira. Hala ere, proposamen bat egin nahi dut objektu hori aldatzeko. Izan ere, Errolanek bere olifantea jo zuenean, Karlomagnok entzun omen zuen, eta zer zegoen egiten? Xakean jolasten. Ezinezkoa da, oraindik jokoa ez zelako Europara iritsi, baina horrek ere berdin digu. Kontua da Karlomagnoren xakea Orreagan dagoela gordeta, 7x9ko errelikario bat da (ze berdin dio 8x8 ez izatea), eta Donejakue bidearen berri emateko ere aitzakia ematen digu. Gehiago borobiltzeko, ustezko bolizko piezak Parisen daude gordeta, horiek ere olifantea bezala beranduagoko lana badira ere. Beraz, 4x1 egin dezakegu pieza berberarekin: xakea, errelikarioa, olifantea (jo zuelako) eta piezak (faltsuak direnak ere). Eta, trukean, Euskal Herriko museo batean dagoen pieza bat sartzen dugu. Zer iruditzen? Theklan (eztabaida) 09:33, 14 otsaila 2025 (CET)

Ondo, inportanteena faltsua izaten jarraitzea jaja. Ez, ondo, benetan. Eskerrik asko beste aurkikuntza dotore horregatik. Luistxo (eztabaida) 10:29, 14 otsaila 2025 (CET)

Bikain! Hori da kontua, objektu mitologiko ez-probableak egotea! Theklan (eztabaida) 11:36, 14 otsaila 2025 (CET)

Lergako hilarria edo Uxueko aldareak?

Zalantza batekin natorkizue (cc @Suna no onna, zuk ziur baduzula irizpide on bat). Gauza da zerrendan sartu genuela Lergako hilarria, ba bertan oso argia den euskarazko izen bat agertzen delako. Uste dut oso pieza garrantzitsua dela. Aurrekoan Larraheri buruzko hitzaldia jarraitzen egon nintzen, eta beste pieza interesgarri bat erakutsi zuten, Nafarroak Museoan ere badagoena (cc @Anarrarti nahiz eta orain atal hori itxita dagoen). Uxueko aldareak erakutsi zituzten (Lacubegiren idazkuna), eta kontakizun nahiko interesgarria duten bi pieza direla ematen du: bi aldare biki dira, biak berdinak, pertsona berdinek eginda, baina dedikazio desberdinarekin, bata Lacubegiri, bestea Jupiterri. Hitzaldian esan zuten gurtza aldaketaren adibide bikaina dela, agian bakuna Erromatar mundu osoan.

Uste dut istorio interesgarriagoa sortzeko aukera ematen digula, eta historiako pasarte ona dela: baskoien erlijioaren aldaketa, erromatartzea bete-betean, eta gainera Lacubegi izena ere badago bertan, euskaraz ere interpretatzen saiatu direna. Zer deritzozue? Theklan (eztabaida) 17:14, 21 otsaila 2025 (CET)

Ba, begira, irizpide bat izateko pertsona desegokiena izan naiteke, neretzako denak direlako garrantzitsuak. :)

Lacubegiri buruzko artikulua badegu, eta beste askotan bezalaxe, irudia falta dugu. Ni hitzaldian egon nintzen eta lehen aldia zen Velazak (edo Gorrotxategik?) esandakoa entzuten nuela, alegia, erromatar mundu osoan interpretatioa fenomenoa islatzen duen adibiderik onena dela. Horretarako, ziur jakin beharko genuke Lacubeg (edo Lacubegi) eta Iovis/Jupiter parekideak zirela, hori, azken batean, hipotesi bat baita. Dena den, Lergako inskripzioarena aspaldi ezagutzen da, Hego EHn antzineuskaraz ezagutu zen lehenengoetariko bat izan daiteke eta Mitxelenak berak aztertu zuen behin baino gehiagotan. Suna no onna (eztabaida) 19:25, 21 otsaila 2025 (CET)

Andra Mari trukaketa

Kaixo! Gaur proiektuan aholkulari dugun EHUko irakasle batekin egon naiz, eta aldaketa bat proposatu dit. Eunateko Andra Mari dugu (@Anarrarti), eta interesgarria da oso Andra Mari bat edukitzea, kultura nabarmen hedatu zelako Erdi Aroaren amaieran. Hala ere, Erdi Aroko objektuetako asko Nafarroakoak dira, eta kasu honetan aukeratutakoa polita da, baina Donejakue bidea jada ari gara azaltzen "Karlomagnoren xakearekin", eta "tenplarioen" lotura hori ere fantasia eta errealitatearen artean dago. Bere proposamena da Gasteizko katedralean dagoen Andra Maria hartzea, Arabako objekturik ez dagoelako Erdi Aro osoan, batetik, eskultura bera kalitate handikoa delako, bestetik (jatorrizko polikromia mantentzen du), eta, azkenik, bere jatorrian istorio oso interesgarria dagoelako, Gaztelako Erregeari lotuta.

Nik gehituko nuke Gasteizko katedral zaharra ere musealizatutako gunea dela, eta horrek gehigarri bat ematen diola proiektuari.

Zer deritzozue? Theklan (eztabaida) 21:02, 11 martxoa 2025 (CET)

Eginda -Theklan (eztabaida) 17:47, 22 apirila 2025 (CEST)

Historiaurrea: emendakin orokor bat

Atzo EHUko "Euskal Herriko historiaurrea" ikasgaia ematen duten bi irakasleekin bildu nintzen, eta emendakin nabarmena egin zioten objektuei, beste batzuk proposatuta. Saiatuko naiz laburbiltzen egindako ekarpenak, uste dudalako oso zentzuzkoak direlako:

Zer da kontatu nahi duguna?

Historiaurreko objektuek zerbait kontatu behar digute, garapen teknologiko bat, herri baten bizimodua edo kultura aldaketa bat. Sartu ditugun objektu batzuek ez dute testuingururik (Mikeldiko idoloa) edo ziurtasun handirik gabeko bitxikeriak dira (Abauntzeko mapa). Baina, aldi berean, ez dugu bizi izan diren kulturen inguruko elementurik sartu. Historiaurrea kontatzeko, teknologia bakoitzaren iritsierak suposatzen duena kontatu behar dugu, eta piezak identifikatu horren inguruan, ez historikoki izan ditugun pieza nabarmen horien arabera. Mikeldiko idoloa adibide ona da: beste ezer ez genuenean, ba interesgarria zen, eta Bizkaian badu bere eragina, baina ezagutzen ez dugun kultura baten pieza bakuna da, testuingururik ez duena, eta ezer kontatzea zailtzen diguna.

Ikuspegia teknologiaren arabera

• Paleolitoan bizi ziren lehenengoak Neandertalak dira. Andere jarri dugu zerrendan, azken aldian izan duelako eragina, baina Lezetxikiko neandertala datatuta dago eta, dakigunez, zaharragoa da. Hala ere, biak dira hezurrak (humero bat Lezetxikiren kasuan), eta ez dira bere horretan objektu. Neandertalek erabilitako objektuak baditugu, hala ere. Bai Châtelperroniar kulturako harrizko tresnak (paleo-lito da, beraz, harria agertzeak agian garrantzia du) bai eta harrigarriagoa dena, Aranbaltzako lurra zulatzeko makila (hemen PDFan azalpena). Objektu hau sartzea proposatu zuten, harrigarria delako kontserbatzea, eta Andere kentzea.
• Mousteriar edo Chatelperroniar tresna bat sar daiteke. Eta "Etxauriko ezpata" ken dezakegu horretarako (ikus armen ingurukoa beherago).
• Gizaki modernoa iristen denean ehiztari-biltzailea da. Biltzaile izatearen inguruan gauza gutxi ditugu, baina ehiztari izatearena badaude gauzak. Santimamiñeko bultzagailua izan daiteke, baina harrizko teknologia sartzea agian interesgarriagoa da, sartu ditugun objektu gehienak hezurrez egindakoak direlako. Edozein kasutan, Santimamiñeko arpoia agian interesgarriagoa da, arrantza ere ehiza horren parte dela kontatzeko aukera ematen digulako. Bultzagailuak ehizari buruz hitz egiten du, hala ere. Lehen ehiztariak Aurignac aldikoak izanda, kultura horretako objektu bat hobetsi beharko genuke.
• Labar-artearen inguruan Lumentzako grabatua baino hobeak daudela ere proposatu zuten, (Torreko tutua, adibidez), baina arte higigarrian jada sartzen dugunez Izturitzeko txirula eta, testuinguruz, Izturi­tzeko al­txor higigarria, nik uste ondo dugula arte-higigarri eta labar-artearen arteko oreka hori bi objektuekin.
• Paleolitoko beste asmakizun garrantzitsu bat arropa egiteko teknika da. Ez dugu arroparik, baina baditugu orratzak. Orratzak eskatzen du teknika izugarria, eta orratzak egiten dira jada larrua lantzen delako, arropak egiten direlako... orratz bat sartu dezakegu eta testuingururik gabeko Mikeldiko idoloa kendu.
• Neolitoaren iritsiera ez dugu irudikatu. Euskal Herrian Neolitoa hegoaldetik sartzen da, Mediterraneotik, eta zeramika kardiala da iristen den horretatik lehena. Berez, lehen aztarnategi neolitikoa Los Cascajos da, baina ez dakigu bertako elementu nabarmenik dagoen. Arabako lehenengoa, oso ondo dagoena, Peña Largakoa da, eta Bizkaian jada hedatuak daudenean Arenazakoa. Neolitoaren iritsiera irudikatzeko objektu horietako bat beharko genuke, eta kentzekotan, Abauntzeko mapa izango litzateke hautagairik onena.
• Neolitoak propietate pribatua dakar, eta berarekin gatazka ugaritzea. San Joan Ante Portam Latinameko gezidun burezurra adibide ona da horretarako.
• Neolitoak ere abel-hazkuntza dakar berarekin. Eta, horrekin batera, esnea hartzea, adibidez. Kaikua dugu sartuta, baina badago objektu bat berezik interesgarria: Los Husosen, hau ere Arabako Errioxan, esnea iragazteko gailu bat aurkitu zen. Kaikua mantendu dezakegu, nahi badugu, baina gazta egiteko hau oso interesgarria da, datazioa duelako.
• Metalen Aroan sartzerakoan armak eramaten ari dira. Jada ez ehizarako, baizik eta babeserako. Armarik ez dugu sartu, baina Soalarko iruinarriak badu jada pista bat armen erabilera horren inguruan, tailatua dagoelako. Arazoa? Ez dagoela datatua, baina agian kontakizuna egiteko balio digu. Etxauriko ezpata ere arma bat da, baina askoz beranduago egindakoa da, Burdin Aroan.
• Sorginen Txabolako kanpai formako ontzia interesgarria da, kanpai-formako ontzien kulturari buruz hitz egiten duelako. Arabako Arkeologia Museoan ere pieza nabarmen gisa dute, eta lotura polita egin dezakegu trikuharriekin. Hala ere, ñabardura bat egin zidaten: testuingurua hiletarena da, baina askoz interesgarriagoa da testuingurua bizidunena denean. Eta badaude aurkikuntzak horren inguruan (zerrendatxo bat komentatu zidaten). Puntu indartsua: gatzaren komertzioa ere bazegoela, eta Gesaltza Añanan edo Buradongo gatzagak ustiatu zituzten lehenek horrelako ontziak egiten zituztela. Agian hori sartu behar dugu kanpai-formako ontzien kultura artikuluan, eta horrekin jada konpondu dugu eztabaida. Gatzaren erabilera Neolitoarekin lotuta dago guztiz, jada elikaduran ez direlako behar bezalako gatz kopurua irensten.
• Tarte horretan dago dokumentatuta ere (Peña Largan uste dut esan zidala, agian Los Husos) zaldien lehen erabilera. Zaldiaren iritsiera ere garrantzitsua da, eta indoeuroparrekin lotu da (ez dakit hemen kasua den). Zaldiaren erabilera ere Iruña-Veleiako "Zaldiaren estela"n dago, Burdin Arokoa dena. Eta hau ere jar dezakegu, Burdin Aroko ezaugarri gisa.
• La Hoyako ate-aldabarekin gora etorri nintzen, "Jabetza pribatuaren lehen elementuak" bezala. Baina berez badaude Burdin Aroa eta La Hoya ere kontatzeko beste batzuk hobeak, eta jabetza pribatua jada lehenago bazegoen, ze Los Husosen, adibidez, animaliak gordetzeko itxiturak aurkitu dira. Beraz, kontakizunak hor kale egiten du.
• Axtrokiko ontziak plazer estetikoarengatik sartzeak ez du arazorik ematen, eta Brontze Aroan ere Europako puntu askotan hedatzen diren antzeko objektuak aipa daitezke.

Badakit gauza asko bota ditudala, baina zuen iritzia nahi dut. Theklan (eztabaida) 12:38, 12 martxoa 2025 (CET)

Ez naiz historiaurrean aditua, baina zerbait ere parte hartu dut egitasmo honetan, eta hona nire iritzia. Bat nator, oro har. Batzuetan ez dut argi zer den gehitu nahi den, eta zer kendu. Ulertzen dut narrazio bat josi nahi izatea, eta hori egoki ikusten dut. Hala ere, ezin bada, ez du perfektua izan behar nire irudiko. Bada ere Euskal Herrian formagatik edo sinbolismoagatik ospe edo esanahi bat hartu duten objektuak proiektatzea. "Orratza" aipatu da bosgarren puntuan, narrazioarekin bat egiten duelako. Hala ere, ez dakit oso ikusgarria den. Pena handia ematen dit Mikeldi kentzeak, egia esateko. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 22:46, 12 martxoa 2025 (CET)

Mikeldiak badu esanahi bat, baina uste dut bere benetako funtziotik eta testuingurutik kanpokoa dela. Ez dakigu gehiegi ere nork jarri zuen bertan, eta lotuta dago zeltiberiarrekin. Baina bai, Bizkaian badu bere predikamendua. Theklan (eztabaida) 14:10, 13 martxoa 2025 (CET)

Niri ere Mikeldia kentzeak pena ematen dit. Abauntzeko mapa eta aipatzen diren beste emendakinekin, adosago. Hiru puntu aipatuko nituzke Mikeldiaren alde:

1) Ez jakitea gure historiaren parte da. Ez dakigu nor ziren mikelditarrak, zer esan nahi duen idoloak, zeltiberiarrak ziren, proto-pre-euskaldunak... ideiarik ez dugu, euskararen jatorriari buruz eta Euskal Herriaren populatze pre-erromatarrari buruz ditugun hutsuneak bezalatsu. Pertsonalki uste dut azterketa arkeo-genetiko handi batek argituko lituzkeela gauza asko, baina hori egiteko aukerarik ez dut ikusten (eszeptizismo zientifiko lokala eta traba politikoak tarteko); beraz, ez-jakin jarraitzera. Ezjakintasun eta WTF balioa ematen diot objektuari.

2) 100 objektuetan komeni dira (agian; nire aburuz) kultura jeneralean ezagunak izan daitezkeen batzuk... irakurleari eman aukera, "kontxo, hau ezagutzen dut" esateko eta hala ere, gauza horri buruz gehiago jakiteko. Atotxako ikurrina, Laia, Irulegiko eskua, Nafarroako kateak... Mikeldi izan daiteke horietako bat.

3) Estetikoki txuloa da, Axtrokiko ontziak bezalatsu (eta beste hainbat objetu zerrendan, nire iritziz). Luistxo (eztabaida) 17:24, 13 martxoa 2025 (CET)

Alegia, nire irudiko: gure herriarentzat esanahi bat duten gauzak ere bai. Zorionez, laiak eta Irulegiko eskua badaude zerrendan. Iñaki LL (eztabaida) 19:37, 14 martxoa 2025 (CET)

Irakasleek egin duten proposamena zentsuzkoa da. Adibidez, nahiz eta orratza oso ikusgarria ez izan, Historiaurrea ikasten duzunean, beti azpimarratzen dizute orratzaren asmakizunaren garrantzia gizakiaren historiarako, eta ikusgarriak ez diren beste hainbat objektuena. Baina, museoetatik emango duten ikuspuntua eta Historiaurrearen irakasleek emango dutena ezberdina izango da beti ere. Adibidez, Axtrokiko ontziek, museo pieza bezala, ikaragarrizko garrantzia dute; historialariek historia dute eta objektuen bidez ikertzen eta irakasten dute, Historiako eta Arkeologiako museoek objektuak dituzte eta gizaki-talde baten historia gehi objektu jakin horren historia eta funtzioaren azalpenak erabili behar dituzte objektua erakusteko. Gure erabakia da zer aukeratu entziklopedia baterako. Nik uste dut Axtrokiko ontziak nahiko ezagunak direla, eta horrek ere balioa dauka. Bestalde, Erlijioen Historiari buruzko datuak ematen dituzte eta ez dut uste hori garaiko beste objektu askotan agertzen den alderdia denik. Azkenik, Erdi Aroari dagokionez, ez dago Iparraldeko objekturik, eta nik zerbait sartuko nuke. Suna no onna (eztabaida) 13:32, 15 martxoa 2025 (CET)

Ados, orduan saiatuko gara Mikeldia eta Axtrokiko ontziak mantentzen, eta aldaketak besteetan egiten. Nik uste posible dela, agian beste aro bateko baten bat kendu dezakegu. Beste aukera bat da uztarria edo belar-meta kentzea, laiarekin eta talo-burdinarekin kontatzen dugunaren antzekoa delako. Theklan (eztabaida) 13:37, 15 martxoa 2025 (CET)

Eginda -Theklan (eztabaida) 17:47, 22 apirila 2025 (CEST)

Baionako Euskal Museoa

Gaur @Aioramu eta biok Baionako Euskal Museoan egon gara, irekiera eta gero. Pieza batzuen bila gindoazen, baina ez dugu arrakasta handiegirik eduki, Lehen eta Bigarren Mundu Gerak ez dira batere aipatzen, eta gehiengoa pieza etnografikoa dira. Hala ere, badira hiru pieza aukera ederra ematen digutenak historia kontatzeko, ea zer diozuen:

• Baionako monetak: 1351n Ingalaterrak Lapurdi konkistatu zuen eta Baionari eskumena eman zion moneta egiteko. XIX. mendera arte egin ziren, eta Baiona monetagintzaren gune garrantzitsua izan zen. Bilduma polita dute museoan, nahiz eta ez dudan ikusi 1351eko bat (agian zeuden guztien artean, badago). Uste dut Erdi Aroan jar dezakegula, eta aukera ona ematen digula Ingalaterra/Frantzia/Gaztela/Nafarroa laukoteari buruz hitz egiteko, eta Lapurdiko historiari buruz, bereziki.
• Txokolatea egiteko moldeak: Baionako historia da, baina baita ere Amerikarekin harremana, eta juduen historiarekin.
• Jean Borotraren egongelako altzaria: Belle Epoqueren kontuaz gain, baditu elementu garrantzitsuak, euskaraz dago, Parisen jarri zuen, eta lau objektu ditu tailatuta: txokolatea egiteko errota, kaikua, pegarra eta zesta-punta. Borobila da gure proposamenerako.

Hirurak dira sartzeko modukoak, baina kendu beharko genituzke beste batzuk (bi sartzeko lekua dugu). Nire proposamena da belar-meta kentzea, eta Baionako Euskal Museoa jartzen duten biak beste biekin betetzea. Theklan (eztabaida) 16:11, 2 apirila 2025 (CEST)

Eginda -Theklan (eztabaida) 17:46, 22 apirila 2025 (CEST)

Arrolako Oppidumeko taula erretikulatua

Ez dut aurkitu Arrolan topatu zituztenik, baina bai harekin lotuta eta gertu dagoen Gastiburu Baina Gastiburun bat baino gehiago aurkitu ziren. Xabier Peñalverrek holako bat atera zuen Basagaianeko herri harresituan, eta horri buruz Veleia aldizkari akademikoan argitaratu zuen artikuluan, hau idatzi zuen:

Paralelos: A lo largo de los trabajos de excavación, principalmente, han ido conociéndose en los territorios próximos una serie de piedras, generalmente exentas, con grabados que definen retículas dentro de contextos diferentes, aunque por lo general en espacios catalogados como de habitación o como santuarios. Así, dentro del territorio de Bizkaia, en el yacimiento de Gastiburu (Arrazua), clasificado como santuario por su excavador L. Valdés (2009), se ha descubierto un gran número de lajas grabadas distribuidas por la mayor parte del monumento, ya sea en los suelos o en las gradas. Con motivos lineales, geométricos formales y cazoletas, además de otros abstractos como puntos, rayas u otros de carácter zoomorfo o idolillos, su número alcanza los 458 (L. Valdés, 2009). Por lo que se refiere al motivo denominado retícula, son tres los ejemplares catalogados en este yacimiento... --Suna no onna (eztabaida) 10:35, 16 maiatza 2025 (CEST)

Nik nire iruzkina erantzuten dut. Arrolan aurkitu zuten, bai; Aurkitu det horri buruzko informazioa ematen duen artikulua. Suna no onna (eztabaida) 15:08, 16 maiatza 2025 (CEST)

Museoak ere Arrolakoa dela dio. Theklan (eztabaida) 15:10, 16 maiatza 2025 (CEST)

Zerrenda bi orri ezberdinetan

Zergatik dago horrenbesteko ezberdintasuna bi orri hauen artean: https://eu.wikipedia.org/wiki/Atari:Ondarea/Euskal_Herriko_historia_100_objektutan eta https://eu.wikipedia.org/wiki/Atari:Ondarea/Euskal_Herriko_historia_100_objektutan/Parte_hartu ?

Lehenengo zerrenda hura aldatzen joan delako denborarekin, goian egindako eztabaidekin, eta museo zein adituen ekarpenen bidez. -Theklan (eztabaida) 18:20, 20 maiatza 2025 (CEST)

Jar dezaket testutxo bat jatorrizko proposamenean bertan hori argitzeko? Suna no onna (eztabaida) 10:12, 25 maiatza 2025 (CEST)

Bai, noski. Theklan (eztabaida) 10:13, 25 maiatza 2025 (CEST)

Arrolako taula ordezkatzeko proposamena

Kaixo! Arrolako Oppidumeko taula erretikulatua artikulua landu dugu, eta Bizkaiko Arkeologia Museoak bi argazki eder ere eman dizkigu. Hala ere, bueltak ematen egon naiz eta Burdin Aroan ez dugu burdinazko elementurik. Taula erretikulatua polita da, baina agian interesgarriagoa da Intxurren (Tolosan) aurkitutako igitai bat. Gaur egun Gordailuan dago, eta kalitatezko argazkia lor dezakegu (agian lotu dudan hori bera). Hemen argudio batzuk:

• Taula erretikulatuaren alde:
  • Objektu misteriotsua da, eta aurkitu dira parekoak beste leku batzuetan.
  • Harresia bera indartzeko berrerabili zen, eta horrek indartzen du herri harresituen inguruan aipatu nahi duguna.
  • Jada kalitate oso oneko argazkiak baditugu.
• Igitaiaren alde:
  • Herri harresitu batean aurkitu zen berdin berdin, etxe baten barruan, kontakizun berbera egin dezakegu.
  • Herri harresituen barnean nekazaritza zegoela kontatzeko aukera errazten digu.
  • Burdinazkoa da, eta Burdin Aroa bisualki identifikatzeko aukera ematen digu.
  • Eguneroko tresna garden bat da, badakigu zertarako erabili zen eta zergatik zuen forma hori (misteriorik gabekoa da)
• Taula erretikulatuaren aurka:
  • Berez, estela asko sartu ditugu zerrendan, eta beti eramaten gaituzte hildakoen eremura, bizien eremura baino.
• Igitaiaren aurka:
  • Ez da aurkitutako zaharrena, Los Cascajosen 4.000 urte zaharragoa den silexko baten zatiak daude (ez da Burdin Aroa).
  • Zabaldu dezakegu ere eremua eta Gipuzkoatik atera, adibidez Las Eretas museoa eta aztarnategi arkeologikoan badaude tresnak.

Ea zer diozuen. Theklan (eztabaida) 09:54, 25 maiatza 2025 (CEST)

Taula erretikulatua: Harresia bera indartzeko berrerabili zen --> hori seguruenik erromatarren erasoei erantzuteko egin zen. Askotan esan izan da Bizakian, Gipuzkoan eta Araban ez zela erromatarren aurkako borrokarik egin baina Arrolako harresiak beste historia bat kontatzen du. Taulak bi garai lotzen ditut: lehen garaia bat, non taularen marrazkiek esanahi eta funtzio garrantzitsu bat zuten eta beste bat non badirudi bere garrantzia galdu zuela; kultura aldaketa bat? Bere bigarren aldian bertakoen eta erromatarren arteko talkari buruz hitz egiten digu.

Horrelako taula erretikulatuak ez dira nonahi aurkitu, burnizko igitaiak bai. Bestalde, burnizko igitaiak ere bere narratiba dauka EHren historiografian. Urte askotan esan izan zen Kantauri aldeko EHn gizartea artzain zela batez ere, Neolitoan bizi zirela ia ia. Intxur ikertu zen Kantauri aldeko herri harresitu lehenengotarikoa izan zen eta ikerlariek frogatu ahal izan zuten hemen jendea dagoeneko Burdin Aroan bizi zela, lurra lantzen zutela batez ere, ez zirela artzain.

Igitaiak Europako Historia orokorrean kokatzen du EH, eta taula erretikulatuak Iberiar penintsulako zati batean, Ebro-Pirinioak koadrantean.

Egia da estela asko sartu ditugula. Suna no onna (eztabaida) 10:34, 25 maiatza 2025 (CEST)

Puntu ona lehenengoa, baina agian erromatartzearen pasarte hori kontatzen dugu ere Irulegiko eskuaren testuinguruan, ezta? Theklan (eztabaida) 10:44, 25 maiatza 2025 (CEST)

Eginda -Theklan (eztabaida) 14:05, 26 maiatza 2025 (CEST)

Simon Bolivar

Kaixo! Zerrendan jarri genuen Simon Bolivar, "Euskaldunak munduan" atalaren parte, azaltzeko munduan zehar zeuden euskaldunek nola hartu zuten parte politikan. Ez genuen argi zer jarri, eta hasieran bere hilobia zegoen, baina gero esan ziguten museoan bazirela errotarri batzuk. Aurrekoan Caracasen egin genuen bisitan ikusi genuen errotarri guztiak dekoraziorako direla, eta gaur egun egindakoak. Politak, eta esanguratsuak, baina ez hain erakargarriak.

Museoan bertan badago beste elementu bat, askoz interesgarriago egin zitzaiguna: kanpainetan erabili zuen idazmahai eramangarria. Dagoeneko igo ditut irudiak, eta aldaketa egin dut, baina nahi nuen hemen azaldu zergatia (beti bota daiteke atzera):

1. Hilobiak berez hiru izan dira, baina heriotza baino, hobeto bizitza kontatzea.
2. Errotarriak gaur egungoak dira, eta ez dute antzik Euskal Herrian egiten ziren errotarriekin. Bolibar abizenari erreferentzia egiten diote, baina besterik ez.
3. Kontsultak eginda, familiak ez zuen errotarik sortu Amerikan, oso interesgarria izango zena.
4. Idazmahaia berak erabilitako elementua da, eta berarekin idatzi zituen hainbat gutun, testu eta dokumentu garrantzitsu. Aukera ematen digu zentratzeko horretan, independentziarako arrazoietan.
5. Bestetik, objektuen arteko loturak bilatzen saiatzen ari gara, jarraikortasuna ematen diolako. Agirre Lehendakariaren objektua idazmakina da. Biak dira politikari, biek idatzi zuten, bietan ezaugarri horretan zentratzen gara. Gainera, Agirre Venezuelan izan zen ere, erbestearen zatiren batean.
6. Azkena, ez hain garrantzitsua, baina... estetikoki ederra da.

Zerbait baduzue galdetzeko, eztabaidatu dezakegu! Theklan (eztabaida) 19:07, 11 ekaina 2025 (CEST)

Zesta punta, xixtera edo pilota?

Zerrendan zesta punta dugu, kirol bat dena. Zuzenena xistera erabiltzea izango litzateke. Nire ustez hori da zerrendan jarri behar duguna. Hala ere, generikoago izan gaitezke eta, sinpleki, pilota aukeratu. Nik xisteraren alde egiten dut... zuek? Theklan (eztabaida) 13:39, 16 ekaina 2025 (CEST)

Bai, objektua xistera, horixe onena. Pittin bat erlazionatua: Duela hilabete batzuk Jai Alai desbideraketa zena (Zesta Puntara), argipen bilakatu nuen eta Jai Alaia pilotalekuen orri propioa sortu ere bai, frontoi berezitu bat izendatzeko modua delakoan. Luistxo (eztabaida) 15:54, 16 ekaina 2025 (CEST)

Anton Mendizabal adituarengana jo dut. Honen iritziz:

“Zesta Punta modalitate bat da, beste askoren artean, berriena... Agian ezagunena munduan, baina inolaz ere ez nuke izenburutzat hartuko. Xistera ere ez, beste tresna batzuekin ere jokatzen baita; pala, laxoa, erremontea, erraketa, xarea... eta zaharrena, eskua. Pilota jarriko nuke, edo Euskal Pilota, pelota vasca” Wikimadari (eztabaida) 16:26, 16 ekaina 2025 (CEST)

Mendizabalek dioena, eta @Xabier Armendaritzek ontzat ematen duena: Xistera ez da zaharrena. Beste tresna batzuk daude. Pilota jarriko lukete. Baina... ea, pilotak ere, mota desberdinetakoak daude! Xistera "agian ezagunena munduan". Agian barik, mesedez. Zaharrena ez izatea ere ez da argudio bat, nire iritziz. Nik duda barik ikusten dut objektu adierazgarri bat, asko kontatzeko ematen duena. Xistera. @Theklan @Wikimadari Luistxo (eztabaida) 17:14, 26 ekaina 2025 (CEST)

Ni bat nator horrekin. Zaharrena ez izatea ez da argudioa, ze objektuak ez du zertan zahar izan behar. Hau da, teniseko erraketa bat jar genezake, guk erabakitzen dugu. Pilota berez oro-hartzailea da, baina ez da "euskal" zerbait, xistera den moduan. Beraz, bestelakorik ez badago, xistera jartzearen aldekoa. Theklan (eztabaida) 17:20, 26 ekaina 2025 (CEST)

Bat nator, kirol horren elementurik adierazgarriena larruzko pilota bat izango litzatekeela; eta, pilota jokoko modalitateetan erabiltzen diren larruzko piloten artean, esku huska jokatzeko bat. --Xabier Armendaritz 2025-06-17, 22:36 (UTC)

Mendabiako Nafarroako kateak

Kaixo Theklan Suna no onna, arreta deitu dit hautu honek. Izan ere, argia eta ongi ikertua da ez zirela kateak hasierako Nafarroako armarria, XV. mendean Karlos Vianako printzea besterik esaten hasi zen arte. Iruditegia oso oparoa da. Uste dut irudi oker bat eman dezakeela gure ikur nazional enblematiko baten sorburuaz. Joera bat zabaltzen ari da esateko kateak ez dituzten Nafarroako armarriak ez direla jatorrak edo benetakoak. Beraz, kontuz hartzeko gaia. Ulertzen dut ez dela erraza Euskal Herriaren hautu lurraldez eta kronologiaz orekatu bat egitea. Egongo dira beste hautu egokiagoak, Erdi Aroko Nafarroako banderaren inguruan. -Iñaki LL (eztabaida) 13:40, 16 uztaila 2025 (CEST)

Artikuluak berak kondaira eta jatorri mitikoa duela dio. Nafarroako Kateak artikuluak ere hala dio. "Benetako objektu faltsuak", edo jatorri mitikoa duten ustezko erlikiak, historia kontatzeko dugun moduaren adibide bikaina dira. Theklan (eztabaida) 15:18, 16 uztaila 2025 (CEST)

Karlistaldiak

Theklan Suna no onna Ikusi dut karlismoa adierazteko txapel gorri bat dagoela jarrita. Aski generikoa da. Dudarik gabe, Zumalakarregi da garai horren euskaldunen esperantza, ilusio, balio eta hautu politikoaren gorpuztea, baita esanahi politiko handikoa ere, EHn zein nazioartean bertan hala aitortuta. Ez al dago haren objekturik? -Iñaki LL (eztabaida) 13:40, 16 uztaila 2025 (CEST)

Ni ez naiz pertsona egokiena XIX. mendeko historiari buruz galdetzeko. Den aden, ondo ikusten dut Zumalakarregiren objektu bata jartzea; bide ematen du euskal nazionalismoaren hazitegiari buruz hitz egiteko. Suna no onna (eztabaida) 15:01, 16 uztaila 2025 (CEST)

Kaixo! Hiru arazo desberdin daude.

Bata teknikoa da: zerrenda jada ia-ia-ia itxita dugu, dagoeneko argazkiak eskatu ditugu (kasu honetan San Telmok eman diguna), idazleak ari dira testuak idazten, eta laster hasiko gara Podcastaren grabazioarekin. Hau da, objektu bat guztiz aldatzea posible bada ere, asko konplikatzen digu dena (eta garesti ateratzen zaigu, beste testu bat eskatu behar delako).

Bigarrena objektuarena da. Bai, badaude Zumalakarregiren objektuan, Zumalakarregi Museoan. Ez dira gauza espektakularrak ere, beste edozein militarrek dituenak. Txapel gorria zehazki horregatik dago hor, San Telmo Museoan, adibidez, Karlismoa irudikatzeko balio duelako, eta Karlismoaren Museoan ere ikurra delako. Hau da, ez da soilik Zumalakarregiren ikurra, karlismoarena eta foruzaletasunarena ere bada, eta gaurdaino iritsi da (Ertzainen txapeletan, adibidez). Hau da, txapel gorria oro hartzailea da, ikur politikoa da, eta askoz errazago identifikatzen.

Hirugarrena orekena da. Ditugun hainbat objektu pertsona zehatzei lotuta daude (Agirre lehendakaria, Simon Bolivar, Pasionaria...) eta unibertsitateko irakasle batek baino gehiagok esan zigun ulertzen zuela fetitxismoa, baina objektu orokor bat baldin bazegoen askoz errazagoa zela horren inguruan idaztea eta identifikazioak sortzea. Horregatik horiek ere mugatzea ariketaren parte da. Theklan (eztabaida) 15:06, 16 uztaila 2025 (CEST)

Txapelaren alde, txapel edo boneta euskal objektu ikoniko bat ere badelako. Ikoniko, kasualitatez, ze Europako beste edozein bonet bezalakoa izan da edo da jantzi hau... Eta hori ere konta daiteke, euskal txapel artikulua eduki badugu eta beste hau ere bai, hauxe bai eusko-autoktonoki garatu duguna: txapeldunaren txapela. Idazle-podkastgile horiek kontuan hartu dezaketelakoan... Luistxo (eztabaida) 15:33, 16 uztaila 2025 (CEST)

Podcastarenaz, ezer esateko ez, jada martxan denez. Pentsatzen dut Zumalakarregi Museoak baduela Zumalakarregiren objektu ikonikorik, baina zuk, Theklan, dakizu hobekien, haiekin izan baitzara harremanetan, goian ere azaldu duzuenez. Garrantzitsuena ez da artikulu generiko bat egitea, egia den arren euskal txapela badela ikonikoa, eta gurean irabazleak txapela eramaten duela ere. XIX. mendean, Zumalakarregik Euskal Herriaren ideala gorpuztu zuen hobekien, eta herri oso bat bere atzetik eraman, ia independentziara. Asko ematen du idazteko eta euskaldunon historian, oso garrantzitsua. Iñaki LL (eztabaida) 17:24, 16 uztaila 2025 (CEST)

Azken urteetan joera bat dago hemen, Wikipedian: "hori asko erabili izan da EHn, baina Europa osoa ere bai..." edo antzekoa. Kontua ez da, neretzako, hemen bakarrik erabili edo hemen bakarrik egin den zerbaiti buruz hiz egitea, baizik eta zeitnzuk diren EHri garai bateko nolabaiteko identifikatzileak (Historiari buruz ari garela ezin dugu ahastu, ez lurraldetasuna identifikatzen duten objektuei buruz), edo hobe esanda, objektu horiek zer aldaketa edo gertakari historiko eraldatzaileez hitz egiten diguten. Edo, izaera etnografikoagoa duten objektuen kasuan, garaiko zer ezaugarrei buruz kontatzen duten, bizimoduei buruz.... eta zergatik gaur egun ez diren beharrezkoak, edo albo batera utzi diren.

Bestetik, joera hori dela eta, korapilo bat sortu zen ere mengala artikuluarekin. Mengala Europa osoan erabiltzen zela jarri zuen norbaitek, dena nahastuz: Erdi Aroko gorteetako kapela konikoak, bikonikoak, monjen ohial formaduna... dena saku berena, "esklusibitateari" buruz ezin delako hitz egin. Suna no onna (eztabaida) 09:58, 17 uztaila 2025 (CEST)

Lizarrako foruaren kokapena

Egun on Theklan Suna no onna Luistxo Lizarrako foruaren argazkia gehitu dut (haren zigilua), baina nire iturriak adierazi didanez Nafarroako Artxibo Nagusian dago, eta ez hor agertzen den bezala, Lizarrako udaletxean (pentsatzen dut kokapen horrek adierazten duela egun non dagoen). Goraintzi -Iñaki LL (eztabaida) 11:31, 5 azaroa 2025 (CET)

Kaixo! Lizarrako udalean dutena ez dakit kopia den edo jatorrizkoa. Edonola ere, @Anarrarti ari da horrekin. Ea argazkirik lortzerik dugun! Theklan (eztabaida) 13:52, 5 azaroa 2025 (CET)

Bitartean, hiri gutunaren zigiluaren argazkia jarri dut, oso sinbolikoa, gainera. Iñaki LL (eztabaida) 23:08, 5 azaroa 2025 (CET)

Azken (?) objektu trukea

Kaixo! Azken (?) objektu truke bat proposatzera nator, oraindik testuetako batzuk jaso ez ditugula probestuz, oreka gehiago bilatze aldera. Ea zer deritzozuen.

• Alde batetik badugu Donemiliagako goldea, azken aldian @Gorkaazk lanean aritu dena. Objektu gisa sekulakoa da, alde batetik herrien testigantza ematen digulako, euskarazko toponimiarekin. Bestetik, oso materialista delako: zergaren inguruko datuak dira, oso gauza materiala bere horretan. Azkenik, Araban azken aldian asko ikertu den herrien sorrerari buruzko datuak ere eskaintzen dizkigulako. Objektua, gainera, bereziki landu dugu: artikulua, zerrenda, eta laster aurkeztuko diren material gehigarriak (posterra, adibidez). Hau da, dagoeneko landuta dugun objektu bati dagokion lekua ematea proposatzen ari naiz.

Arazoa da... zein kendu? Beno, ba proposamen bikoitz bat dut: bi objektu kentzea eta beste bat sartzea horren ordez. Hau da, Bi objektu horiek Donemiliagako goldearen eta antzeko kontakizuna duen beste baten ordez aldatzea. Zeintzuk?

• Botilen hilerria: ez dugu oraindik argazkirik lortu (nahiz eta badauden), baina ez da objektu bat bere horretan (Zarauzko nekropolia ez den bezala, bestalde). Kontatzen duen historia eta Gernikako txanpon urtuek kontatzen dutena oso antzekoak dira; berbera ez, bata Gernikako bonbardaketa baita eta bestea frankismoaren errepresioa, bereziki Nafarroan. Baina oso antzekoak dira biak, eta urte berekoak dira, gainera.
• Comète sarearen bidea: ez da objektu bat, baizik eta gaur egungo GR bat. Badaude bide horretan hainbat gauza, baina ez dira, gehienak, garaikideak. Hau da, badaude hilarri batzuk, plaka batzuk, GRa bera identifikatzeko elementuak... baina ez da jatorrizkoa.

Bi horiek kenduko bagenitu, Bigarren Mundu Gerrako objektu bat beharko genuke, hori ere kontatu behar dugulako. Badira aukera batzuk, ea zer diozuen:

• Atlantikoko Lerroko bunker bat: oso ikertuak daude, mapak eta kokapenak badaude, eta asko ikusgarriak dira. Hala ere, eraikinak dira, ez objektuak bere horretan. Bestetik, arreta naziengan jartzen dugu, eta gutxi herrian.
• Frantxia Haltzueteren heriotza dokumentua (Fitxategi:Frantxia_haltzuet_ravensbruck.jpg): Comète sarearen laguntzailea izan zen, emakumea, Beran jaioa baina Urruñan bizi zena, eta Ravensbrücken hil zena. Aldeko puntua da emakumezkoa izatea (oso historia maskulinoa geratzen zaigu, bestela), baina kontrakoa da pertsona zehatz batean kokatzen dugula arreta, dokumentu zehatz batekin (horrelako beste bi ditugu, sorginkeria eta Madeleine Larralderen plaka).
• Felix Urrutiaren tupustarria (File:Stolperstein_dedicated_to_Félix_Urrutia.jpg): Barakaldon jaioa, erresistentziako kidea eta Gusen eraila. Gusen interesgarria da, justu Biarnoko mugan egonda ere, Espainiako Gerra Zibileko errefuxiatuak bertan sartu zituztelako, eta gero nazien esparrua izan zelako. Bi gauzak (Botilen hilerria + Comète sarea) batera lantzen dira. Kontrara, pertsona zehatz bat izateaz gain, Hego Euskal Herrikoa eta gizona dela. Alde, tupustarriak landu ditugula, eta Europako esparru orokorrean sartzen dugula.
• Galenazko irrati bat: aurrekoekin alderatuta, guztiz desberdina. Frantziako Erresistentziaren Museoan irrati bat dute elementu nabarmen gisa, Gordailuan ere badira, eta, ziurrenik, Baionako Euskal Museoan ere badago. 1940an 5 milioi irrati zeuden Frantzian (40 milioi biztanle), eta gerrarekin, erresistentziarekin zein gerraren amaieraren itxaropenarekin guztiz lotuta dago. Ipar Euskal Herrian BBC entzuten zuten (Vichy eta Parisko irrati ofizialez gain), Hego Euskal Herrian, geroago, Radio Paris; euskaldunek Radio Euskadi montatu zuten Venezuelan albisteak emateko... (ez dut ezkutatuko ni aukera honen aldekoa naizela:) literatura aldetik oso interesgarria da, hau da, idazleei errazten diegu lana; etxe guztietan zegoen bat, eta horrek ere aukera ematen digu ikuspegi etnografikoa lantzeko, pertsona zehatzen heroikotasuna baino. Azkenik, Euzkadi errotatiba izan ezik, ez dugu komunikabide modernoen bestelako objekturik.

Honaino nire aukerak, zuek nola ikusten duzue? Theklan (eztabaida) 16:48, 10 azaroa 2025 (CET)

Donemiliagako Goldea bai. Beste objektuetan, tupustarri jakin bat hautatzea ondo dakusat, baina aldi berean ez da Comet bideko elementuren bat bezala, zerbait ez garaikidea? eta kasu horretan, ba ez dakit, ez dut ezagutzen ibilbidea baina bertako mugarriren batek balio dezake beste harriak bezalaxe. Irrati transistorea ere aukera bezala ondo. Luistxo (eztabaida) 19:51, 10 azaroa 2025 (CET)

De ferro de Alava, Donemiliagako goldea sartzearen aldekoa naiz ni ere.

Aurten milurtekoa ospatzen ari dira Gasteiz aldean. Gasteiz berak eta Arabako beste hainbat herrik aurten 1000 urte bete dituzte, lehen aldiz dokumentatu zirenetik. Arabako herri horiek abizenean duten hainbat pertsonek esan dezakete euren deitura milaka urteko deitura dutela dokumentu horri esker. Dokumentuak 1.025 urteko datazioa dauka eta balio historiko handia du; doktore tesiak idatzi dira Becerro Galicanoa aztertzen.

XII. mendeko kodex horretako dokumenturik interesgarriena da Donemiliagako goldea hizkuntzalarientzat, eta oso dokumentu garrantzitsua historiagileentzat ere. Hizkuntzalaritza diakronikoaren ikerkuntzarako dokumentu honen parekorik ez da gorde Erdi Aroko hizkuntzak ikertzeko.

Aurten, urrian Arabako artxiboan erakusketa txiki bat egon da Becerro Galicano hori Gasteizen jendaurrean erakusteko, kodexa erditik irekita ikus zitekeen eta irakur zitezkeen Arabako hainbat herriren izen zaharra, tartean Gastehiz bera, lehen aldiz 1025. urte horretan eta dokumentu horretan ageri zen leku-izena eta gero oso gutxitan errepikatu zen leku-izena, erromantzezko izen batekin ordezkatu zelako. Arabako leku-izen zaharrak ezagutzeko ezinbesteko dokumentua. Euskara Erdi Aroan Araban zein zabalduta zegoen erakusten duen dokumentua.

Bi kentzeko eta beste bat eransteko gorago eman diren arrazoiak balekoak iruditzen zaizkit niri ere.

Donemiliagako goldarekin batera beste objektu berri bat sartzeko proposamen guztiak oso interesgarriak iruditu zaizkin. Bat eta bakar bat hautatzeko eskatzen zaigunez, galenazko irratiaren aldeko botoa emango dut.

Bigarren Mundu gerran heroiak, traidoreak, hiltzaile ankerrak eta mota guztietako biktimak egon ziren, baina, ni idazle banintz eta objektu horien artean bakar bat hautatu beharko banu, zalantzarik gabe, galenazko irratia hautatuko nuke. Gorago arrazoi onak: "etxe guztietan zegoen bat, eta horrek ere aukera ematen digu ikuspegi etnografikoa lantzeko, pertsona zehatzen heroikotasuna baino".

Ikuspegi etnografiko. Gure aitari entzundako istorio txiki horietako bat: gure aitaren aitak, gure aitajaunak, baserritarra bera, 1880ean jaioa, ezin zuen irratia ulertu ez zuelako nahikoa erdara ikasi, baina interes handiarekin entzuten zituen irratiko parteak eta berriak. Ulertzen saiatzen zen baina erdaraz azkarregi hitz egiten zuten, nonbait. Bigarren eskuko euskal bertsioa besterik ez zuen entzuten baina nahikoa horrelako irrati bat baserrirako erosteko. Iparraldeko bere garaikideak ere horrelaxe imajinatzen ditut. Frantsesez jakiteko gogoz, gutxienez irratia entzun eta ulertzeko. GorkaAzk (eztabaida) 20:22, 10 azaroa 2025 (CET)

Irratiaz diozuena interesgarria da, eta dudarik gabe hautu ederra dirudi, gizarte eta kultura eragin handikoa. Hala ere, betikoa, zer kendu. Felix Urrutiaren tupustarria eta Frantzia Haltzuet aztertuta, antzeko parametroetako istorioak kontatzen dituztenez, Frantxia Haltzueten aldera lerratzen naiz, emakume gutxi daudelako. Gainera, Felix Urrutia ez dirudi, goian adierazi bezala, Gursen hil zutenik, Gusen baizik, eta beraz, istorioa istorioerdi.

Donemiliagako goldearen alde, goian aipatu arrazoi guztiengatik. Gauzatxo bat: @Gorkaazkekin hitz eginda, golde hitzaren aldeko hautua egin du, nahiz eta zerga ordaintzeko goldemuturrak erabiltzen omen ziren (regga, espainieraz reja). Lan bikaina egiten ari dena, bide batez, oso interesgarria. Pentsatzen dut Euskaltzaindian eta beste hizkuntzalaritza testu batzuetan nola esan aztertu dela. Zer kendu? Hor dago beste koxketako bat. Iñaki LL (eztabaida) 22:57, 10 azaroa 2025 (CET)

Eskerrik asko @Iñaki LL. Nik planteatzen dudana da kentzea bai Botilen hilerria bai Comète sarearen ibilbidea eta, horien ordez, gehitzea Donemiliagako goldea eta gehitzea (galenazko) irratia. Hau da, Frantxia Haltzueta eta Felix Urrutia orain ez daude zerrendan, eta irratia sartuko bagenu, ez leudeke horiek ere. Theklan (eztabaida) 23:35, 10 azaroa 2025 (CET)

Beharbada erratzen naiz, baina ni Donemiliagako goldearen eta irratiaren alde. Iñaki LL (eztabaida) 23:45, 10 azaroa 2025 (CET)

Gabon. Hemen eman diren zenbait argumentu berretsi eta nire iritzia motzean emango dut, bide batez galderri eskertuz aukeraketan egindako lan fin eta nire ustez oso zaila.

Objetuekin Euskal Herriko historia kontatu nahien gabiltza, eta bide horretan bereziki inportantea iruditzen zait herritarron historia kontatzeko moduak aurkitzea. Bereziki zaila iruditzen zait (lotura afektiboengatik) Botilen hilerria eta Comete sarea "objektuak" kentzea, baina ez dira objektuak bere horretan eta seguruenik hori da erabaki egokiena. Kentzearen alde beraz.

Berriak sartzea berriz argiago daukat, eta pertsona konkretuen elementu sinbolikoak baino, elementu material eta poularren aldeko autua iruditzen zait aukera onena, Donemiliagako goldea eta galenazko irratia objektuen alde. birasuegi (eztabaida) 22:15, 11 azaroa 2025 (CET)

Eskerrik asko guztiei! Ba nik uste badagoela oniritzi nahiko, eta zentzua du, batez ere Gorkaazkek egin duen lan bikainari esker. Goldeak zerga gisa eta irratia. Ze aukera ederrak! -Theklan (eztabaida) 23:07, 11 azaroa 2025 (CET)

Florencio Lamot-en Mapa Topographica de Plasencia (1756)

Soraluzetik proposamena egin nahi dugu, Euskal Herrian eragin ekonomiko eta soziologiko itzela izan duen armagintza gogoratzeko: 100 objektuen artean Mapa Topographica de la circunferencia de los lvgares de Plasencia y los Rea.s Almacen.s de la Fábrica, Florencio Josepf de Lamotek 1756.ean sortutakoa.

Lehenik eta behin, gure burua aurkeztu nahiko genuke. Herri identitatea taldekoak gara eta, besteak beste, Sorapedia izeneko entziklopedia digitala mantentzen ari gara, herriko iragana eta oraina jasotzeko (www.sorapedia.eus). Elebitan lantzeko asmoaz jaio bazen, azkenean euskerazko enziklopedia bilakatu da.

Eta, zergatik proposatzen ari gara Mapa Topographica de Plasencia 100 objektuen zerrendan sartzeko? Euskal Herrian XX. mende arte izan den enpresarik handiena (1.000 eta 3.000 langile artekoa, garaiaren arabera), biziraupen luzekoa (1573-1865, 300 bat urte) eta kooperatiba moduan bertakoek sortu zutela gogoratzeko: Soraluzeko Suzko Armen Lantegia, hain zuzen (ez nahastu Reales Fábricas de Armas de Placencia erakundearekin).

Hiru mende luzeetan eskualdeko milaka familiek lana eta etorkizuna bermatu zuten ekimen honi esker. Batzutan modu zuzenean (aipatutako milaka langile) eta zeharkakoak besteak. XX. mendera arte Gipuzkoa lurrande pobreenetakoa izan bazen, emigrante lurra, Debabarrenak etorkin asko erakarri zituen, inguruko probintzietatik eta urrutiagotik ere, Lamot flandiarra bera adibide izanik. Debabarrena eskualde aberatsa zen, baina Félix Arizaga adituak jasotzen duen moduan, monumentu gutxikoa: jauregiak, elizak eta komentuak jasotzeko dirudun gutxi ziren, klase ertaineko armaginak berriz, erruz.

Baina eragin ekonomikoaz gain, Soraluzeko Suzko Armen Lantegia itxi eta gero oraindik arrasto luzea laga zuen Euskal Herrian, gaurdaino heltzen dena. Bai industrializazioan (produkzio aldeak pisu gehiago izatea alde komertziala baino, autogintza enpresak izan daitezke kasu nabarmenena, baina inola ez bakarra) zein ekonomia sozialean (Debabarrenean garatu zen eta, 1865. urtean itxi bazen, ez da kasualitatea XX. mende hasieran ALFA kooperatiba Eibarren sortzea, gerra ondoko lehen kooperatiba Elgoibarren bertan sortzea [AGME] eta Mondragon Taldearen sortzailea Barinagakoa izatea, armagintza gunetik kilometro eskasetara).

Arrazoi askorengatik inork gutxik ez du ezagutzen Euskal Herriko historia zati hau. Nagusienetako bat Reales Fábricas de Armas de Placencia delakoaren itzalean bizitzea zen, eta erakunde ofizial honek (bezero nagusia zen, baina zortzi langile zituen guztira) ospe guztia jaso du (Gaur egun bada antzekoa: Applek iPhoneak saltzen ditu, eta ospe guztia berak dauka; eta iPhoneak beste enpresa batek egiten dizkio, Taiwaneko FoxConn-ek, 1.500.000 langile dituena. Baina, zeinek ezagutzen du FoxConn?)

Eta bada hirugarren arrazoi bat Mapa Topographica de Plasencia Euskal Herriako historia kontatzeko 100 objekturen zerrendan sartzeko. Soraluzeko Suzko Armen Lantegiak eskualdean izandako eragin ekonomiko luze eta itzela aipatu dugu, eta Euskal Herriko industrializazioan izandako eragina ere. Ekimen harek modu argi eta garbian erakusten digu Euskal Herriak etorkizunari aurre egiteko behar dituen balioak: bertakoek sortua (ekintzailetza edo enprendizajea), batasuna (maisu armagin guzti-guztiak batu ziren), berdintasuna (kooperatiba tankeran, erabakiak hartzeko denak berdin), merkatua zaintzea (bezeroa erabakien gunean), malgutasuna (eredu industriala etengabe berrasmatuz lehiakor jarraitzeko)...

Sakondu nahi eta gero, badira liburuak (Ramiro Larrañagaren Historia de la armería vasca, Félix Arizagaren Armagintza Soraluzen edo Pedro Ortuondoren Lamoten grabatua, hiru bat aipatzeagatik) edota Sorapedia bera (Armagintza (eu) izeneko sarrera eta harekin lotutakoak: https://www.sorapedia.eus/wiki/Armagintza_(eu) ).

Orain arte Mapa Topographica de Plasencia 100 objektuen zerrendan sartzeko arrazoiak azaldu ditugu.

Baina bat sartzeko, beste bat kendu behar. Zein irizpiderekin? Izenburua Euskal Herriko historia 100 objektutan bada, saiatu gara zerrenda irakurtzen Euskal Herrian izandako eragina kontutan hartuz. Eta, jakinda objektu baten ostean mila arrazoi eta eztabaida izan direla, aldez aurretik barkamena eskatzen dugu oker ulertutakoengatik eta gaizki esandakoekin.

Harritu egin gaitu Simón Bolívarren idazmahai eramangarria zerrenda ikustea. Venezuelako (edota Hegoamerikako) historiarekin zerikusi zuzena dauka, bai, eta Espainakoarekin ere (ez dakigu espainolek objektu hau aukeratuko zuten). Euskal Herriko historiarekin, berriz... arbaso bizkaitarrak izan zituen, eta Bilbon bizi zen pare bat urtez. Baina hori ez da nahikoa Simón Bolívar "euskaldunak munduan: politikariak" taldean sartzeko. Sikiera Diego de Gardoqui sartu izan balitz! (bilbotarra, George Washingtonen lankidea eta Estatu Batuen independentzia ahalbidetu zuena Soraluze eta Debabarrenetik 53.000 moskete baino gehiago bidaliz).

Teila oso sinbolikoa izan daiteke... baina adreilua ere izan zitekeen, edo habea, zutabea... Ez dugu garbi ikusten.

Bikoteak: Irulegiko eskua eta Barskunes, Soalarko irunarria eta Mikeldiko idoloa. Bakarrik hartuta, objektu bakoitzak bere zentzua dauka. Binaka, berriz...

Leireko kutxatila, Iruñeko Bibliak, Iruñeko Lignum Crucisa, Martiodako erlikiak, Jean Borotraren altzaria. Politak eta artistikoak, bai. Euskal Herriko historian izan duten eragina, berriz, ez dugu horren argi ikusten.

Bada atal bat oso ondo ordezkatua, lanabesena: Aranbaltzako lurra zulatzeko makila, Lezetxikiko aurpegibikoa, Santimamiñeko arrankazia, el Polvorineko jostorratza, Sorginen Txabolako kanpai formako ontzia, Henaioko zumitza, Itxurreko igitaia, laia, kaikua, sardina otzara... Guztiek egundoko eragina izan dute euskaldunen bizimoduan, baina beste hainbat lanabes oso garrantzitsuak ez dira agertzen (esate baterako, goldea!). Beraz, objektu bat kendu behar bada hemen ere badago aukera.

Aurrekoek esaten zuten moduan, gaizki esanak barkatu eta ondo esanak gogoan hartu! —Aurreko iruzkin sinatugabea Sorapedia2 (eztabaida • ekarp.) lankideak idatzi du.

Eskerrik asko Sorapedia, ekarpen bikaina. Egia esan, Elgoibarko Makine Erremintaren Museoan atal oso bat dute Lamoten grabatuari eskainia, eta oso erakargarria da. Eta, zuek diozuen bezala, historiako pasarte oso garrantzitsua da, eta ez genuen jasota. Eibarko Armagintza Museoan ere badaude lotutako bi objektu, Felipa Gisasolak damaskinatutako markoa eta Crosseta... baina biak dira armagintzari loturikoak, baina ez armagintza bera.

Nik sartuko nuke, baina, diozuen bezala, zer kendu da gakoa. Aipatzen dituzuen objektu askok arrazoi bat dute. Hau da, Leireko kutxatila ez dago hor soilik balio estetikoagatik, baizik eta Iruñeko Erresumaren sorreran Al-Andalusekin zegoen harremanaren inguruan kontatzeko aukera ematen digulako, baita Leireko Monasterioak zuen garrantziari buruz. Historiaurreko asko tresnak dira, baina ez tresna hutsak, baizik eta teknologia zehatz baten iritsiera. Barskunesek ekonomia aipatzen du, Irulegiko eskua euskararen historia da. Soalarko iruinarria eta Mikeldiko idoloa oso desberdinak dira izatez eta kontatzen dutenaren arabera. Martiodako erlikiek Espainian integratutako eliteen kontakizuna egiten dute, eta Jean Borotraren altzariak Belle Epoque eta biarriztarren frantsestea. Beraz, objektuak ez daude ausaz edo balio estetiko hutsagatik, baizik eta aukera dugulako zerbait kontatzeko.

Horregatik, kentzekotan, antzeko kontakizuna duten bi bilatu behar dira. Gainera, oraindik idazleen testua eta podcasta egina ez duen bat izan behar du. Ez dira asko. Zerrenda aztertuta, nire ustez, Makina Erremintaren museoan dagoen beste bat izan behar da. Lamotena sartzekotan, Estarta y Ecenarroren daratulua kenduko nuke. Zergatik?

• Estarta y Ecenarroren bi objektu ditugulako, eta biek kontatzen dutelako antzekoa: SIGMA A eta daratulua, zentzu historikoan, oso antzekoak dira.
• Industrializazioa kontatzeko baditugu beste batzuk ere: Otsein garbigailua, Crosseta, meatzaritzakoak...
• Oraindik ez dugu testurik jaso, eta horregatik posible da aldatzea. Beste batzuekin ez.
• Azkenik, badago puntu garrantzitsu bat: Lamoten grabatuaren inguruan liburu bat dago, dokumentazio nahiko, eta daratulu bertikalaren inguruan ez hainbeste.

Besteei galdera... nola ikusten duzue? -Theklan (eztabaida) 09:33, 19 abendua 2025 (CET)

Arrazoi praktikoengatik, eztabaida guztiz ixtea komeni zaigu. Norbait aldaketaren alde/aurka dago? Theklan (eztabaida) 12:26, 23 abendua 2025 (CET)

Theklan-ez aparte beste inor animatzen ez dela, Lamoten mapa sartzeko azken deialdia.

Ezin uka Euskal Herriaren industrializazioa oso garrantzitsua izan dela, eta dela, Euskal Herriaren bilakaera historikorako.

Baina XIX. mendeko industrializazio "berri" hori ez zen momentu batetik bestera loratu, ez zuten kanpotik ekarri. Hirurehun urtetako sustrai garrantzitsuek ahalbidetu zuten. Izan ez balitz "Soraluzeko suzko arma eramangarrien lantegia"rengatik Euskal Herriaren historia guztiz bestelakoa izango zen, industrializazioa ez zen XIX. mendean loratu eta munduko beste hainbat eskualderen moduan atzean geratuko zen. Sorapedia2 (eztabaida) 22:10, 26 abendua 2025 (CET)

Nik ez dakit zein jarri industrializazioaren ordezkari, objektu asko dare, baina zerbait kentzekotan, Simon Bolivarren mahaia kenduko nuke. Ezin da esan eraginik izan ez zuenik Euskal Herri hegoaldeko historian, Ameriketako independentziek Espainia osoa eragina izan zutelako, baina ez da prozesu zuzena, eta Bolivar ez da euskal herritarra. Esan duten bezala, bere erlazioa EHrekiko urruna da. Suna no onna (eztabaida) 13:54, 27 abendua 2025 (CET)

Kaixo, berandu nator erantzutera. jakinik ehuneko zerrenda zehaztearen zailtasuna, proposamena interesgarria iruditzen zait, eta Galderrek dioen bezala arazo nagusia bat kentzea da. Industrializazio garaitik kenduko nuke, antzeko errelatoa dutenetatik, eta daratuluaren proposamena egokia iruditzen zait. bestalde industrializazio aurreko industria eta enpresa-forma kooperatiboen aldagaia sartzea egokia iruditzen zait, kontakizun historikoa euskal herrian hobeto kokatzen duelako. Aldaketa Galderren proposamenaren arabera egitearen alde beraz. birasuegi (eztabaida) 11:09, 2 urtarrila 2026 (CET)

Eskerrik asko guztiei parte hartzeagatik! Egia da Simon Bolivar ez zela euskalduna, eta bere ekintzak ez zituela egin Euskal Herrian. Baina euskaldunek munduan egindako bost gertakariren segida egiteko balio digu:

1. misiolariak (San Frantzisko Xabierren beso ustelgabea)
2. merkatariak (Caracasko konpainiaren akzioa)
3. politikari kriolloak (hemen sartzen da)
4. artzain eta langileak (lertxun marrak)
5. diaspora gaur egun (Gernikako Arbolaren kimuak)

Logika horretan uste dut garrantzitsua dela. Bestetik, bere etxean errotarri bat jarri zuen armarriaren azpian, abizenaren euskal jatorria gogoratzeko. Eta Euskal Herrian, Bolibarren, zehatzago, bere omenezko museo bat dugu. Hau da, ez da euskal imajinariotik at dagoen zerbait.

Gainera, eta hau ere garrantzitsua da, objektua jada ondo dokumentatu dugu, Caracaseraino joan baikinen beste bidaia bat probestuz euren museoarekin lan egiteko. Uste dut orain kentzea arazo diplomatiko txikia eratzen duela, kontsulatua ere horretan sartu baikenuen.

Bestetik, Estarta y Ecenarroren bi tresna ditugu, eta Lamoten grabatua zein EE Daratulua biak daude museo berean, beraz ez du arazo berezirik sortzen museoen orekari dagokionez.

Nik uste, besterik ezean, aldaketa hori egin daitekeela. Theklan (eztabaida) 12:05, 2 urtarrila 2026 (CET)

Aldaketa egin dut eta Commonsen pixka bat landu. Sorapedia2... artikulurik ez dugu. Lamoten grabatua eta fabrikari buruz idaztera animatuko al zarete? Theklan (eztabaida) 12:16, 3 urtarrila 2026 (CET)

Lantegi ederra astebururako!

Materiala badago (eta euskaraz, gainera!) Sorapedia.eus-en. Handik eta hemendik kopiatu, itsatsi eta atondu... eta zirriborroa osatu, guztion artean zorrozteko.

Izena "Lamoten grabatua", itxura gainontzeko artikuluena, eta luzeerari buruz... aholkuren bat? Sorapedia2 (eztabaida) 12:41, 3 urtarrila 2026 (CET)

Luzera... ahal duzuena! Theklan (eztabaida) 12:46, 3 urtarrila 2026 (CET)

Lehen zirriborroa igota dag (oraindik falta dira gauza batzuk) baina eskuman agertzen den (agertu behar den) fitxa horrekin trabatuta geratu gara.

Zelan (eta nun) sartzen dira datuok gero taula horretan agertzeko? Sorapedia2 (eztabaida) 02:35, 4 urtarrila 2026 (CET)

Caracasko Konpainiaren zein akzio?

Kaixo,

Commonsen bi Caracasko Konpainiaren akzio daude. Bat Juana Ortegaren izenean dagoena, eta bestea Alejandro del Cantillo Jovar eta Alonso Victorerorena. Ondoren, ikusi dut Donostiako Itsas Museoan dagoenak Donostiako kontsulatuaren izena daramala. Objektu-objektuetara joaterako orduan, ulertzen dut bat aukeratu beharko genukeela. Hau da, Caracasko konpainaren akzioa esan beharrean, XXXXen Caracasko konpainaren akzioa dela. Talo burdinak milaka dauden modura, baina Ezkio-Itsasokoa, bakarra. Zein da aukeratuko duguna, Museoan dagoena? Digitalizatuko da hori eta Commonsera igo? Janfri (ezt.) 16:48, 25 urtarrila 2026 (CET)