Eztabaida:Txertoekiko aurkakotasuna

Artikulu nabarmenduaren bozketan egondako kritikak

@Theklan: Ez naiz testuaren mamira edo formara sartu; oso landua dirudi, dudarik ez, baina arazo hauek ikusi dizkiot hasi aurretik, eta aipatu nahi ditut ezer baino lehen. Txertoekiko_aurkakotasunari_aurre_egiteko_moduak aktibismo ekintza bat da argi eta garbi eta ez da neutrala. Orain arte ez dut uste inoiz ikusi dudanik, ezta nazien inguruko artikulu batean ("Nola borrokatu naziak" edo holako zeozer); WPko artikuluak ez dira preskribatzaileak, deskribatzaileak baizik, non eta ez den (salbuespena eginez guk hala erabaki genuelako) osasuneko artikulu batzuetan (suizidioa eta abar) laguntzarako telefono bat jartzea, txapel esteka bat artikulu hasieran.

Beste arazo bat ere badu, orain bai, mamiari erreparatuz, azaletik bada ere, arreta deitu didalako: irabazi ekonomikoak. Txertoen inguruko auzi handi bat nazioarteko korporazioen interbentzioa da, oso interes sare konplexuak, eta milioiak daudela jokoan. Ez dago dudarik konpainia gehienek dirutzak egiten dituztela, askotan (edo gehienetan) diru publikoaz. Aldiz, puntu horretan ez da gai hori ia ukitzen.

"Norbanakoen askatasuna" atalak ez ditu garatzen norbanakoen askatasuna aldarrikatzen dutenen argudioen zati bat, nahitaezkotasuna planteatzearen arriskuak, estatuaren interbentzioaz pertsonen gainean... argudio horiek aipatu behintzat egiten dira, eta hemen ez dira garatzen. -Iñaki LL (eztabaida) 23:41, 7 maiatza 2021 (CEST)

Bigarren zatian ados, argudioak hedatu daitezke, bereziki erlijioaren zatian (frantsesez askoz hedatuagoa dago). Interes ekonomikoak eta askatasun indibidualak aipatzen dira, atal bana daukate, baina nahi baduzu gehiago ere hedatu daiteke ete. Hala ere, "Txertoekiko aurkakotasunari aurre egiteko moduak" ikertutako gai bat da, eta Munduko Osasun Erakundeak lantzen duen gai bat. Hau da, "Berotze globala" artikuluan "Neurriak eta Irtenbideak" atala dugun bezala, hemen ere aurkakotasun horri (osasun publikoko arazo izendatu dagoena nazioarte mailan) nola aurre egin agertzen da, eta horren inguruan egin diren ikerketak. Theklan (eztabaida) 23:51, 8 maiatza 2021 (CEST)

@Iñaki LL: begiratzen egon naiz eta ingelesezko Wikipedian artikulu ona den "Suicide"-k badu prebentzioari buruzko atal bat, adibidez. Kasu honetan antzeko egoeran egongo ginateke, osasun arazo bati nola aurre egin aztertu eta azaldu daitekeelako. Theklan (eztabaida) 11:06, 9 maiatza 2021 (CEST)

@Theklan: "Txertoekiko aurkakotasunari aurre egiteko moduak" atalaz, nire ustez ezin dute tratamendu berdina hartu osasun gai peto-petoek (adibidez, "suizidioa" edo "minbizia") eta osasun, gizarte, nazioarteko politika eta ekonomia arloak ukitzen dituen auzi batek, ertz asko dituena. Uste dut ere txertaketa kasu zaharrenak eta garai hartako askotariko oposizioak perspektibak ematen duen osotasunaz eta patxadaz trata daitezkeela, baina ez da berdina fresko dagoen gai bat.

Bestalde, artikulu orekatua egiteko, txertaketaren kontra ematen diren argudioen kontra, bereziki egungo kasurako, tesia ondo azaldu beharko litzateke nire ustez, gero antitesia emateko, eta ahal bada, sintesia. Ezin zaio artikuluari osasun gai baten tratamendua eman, nahiz eta ingelesez, adibidez, ikuspegi hori ematen zaion, Dealing_with_vaccine_hesitancy, modu paternalistan (arrazoidunak vs irrazionalak). Arrazionaltasunaren eredu nagusia gai honetan Txinako Gobernua da, eta horren harira estatuak kontrol osoa hartu du, ikuspegi medikoa gizarte osora zabalduz. -Iñaki LL (eztabaida) 23:54, 9 maiatza 2021 (CEST)

Txertoen aurkakotasuna osasun arazo bat da, suizidioa edo minbizia den bezala. Munduko Osasun Erakundeak bere "ten threats to global health" barruan sailkatzen du. Europako Gaixotasunen Prebentziorako eta Kontrolerako Zentroak ere txertoekiko aurkakotasuna arazotzat du eta aurre egiteko irizpideak ditu. Hau da, Wikipedia:Egiaztagarritasuna betetzeko irizpideak.

Ez dut eztabaidatuko, hau ez delako foro bat, ea Txinako Gobernuak ondo edo gaizki egiten duen. Gakoa ez dago hor, baizik eta txertoen aurkakotasuna osasun arazo gisa aurre egin beharrekoa dela dioela literatura medikoak, eta gai hori ikerketa sistematikorako gai bat dela.

Zure lehenengo iruzkinean zenioen ez zela aipatzen "Norbanakoen askatasuna" edo "Irabazi ekonomikoak". Baina bai, aipatzen dira. Beti egin daiteke luzeagoa, edo tesi bat idatzi, baina hori badago. Uste duzu atal horietan gehiago idatzi behar dela? Theklan (eztabaida) 11:11, 10 maiatza 2021 (CEST)

Estatuek eta korporazio handiek nahi beste baliabide dituzte argitalpenak pagatzeko eta disidentzia "medikalizatzeko", disidenteak gaitz bat edo arazo tekniko bat direla adierazteko (eta, orduan, onena "kirurgia" erabili...). ENWPn "reliable sources"ekin ni kritikoa naiz. Badakizunez, ENWPn hemengo kazetak eta egunkariak ez dira onartzen, non eta ez diren Vocentokoak. Aldiz, La Razón, ABC edo El Mundo ontzat hartu ohi dira, nire eskarmentuaren arabera. RT deprecated da, arrazoiak aurkituko zituzten horretarako, baina jokaera bereko beste hedabide "lagunek" hor jarraitzen dute. Dena den, azaldu dituzun iturriak erabili nahi badituzu, aske zara egiteko, segur aski "Egiaztagarritasuna"ko iturri legitimoetan sartzen direlako.

Nik diodana da orekatsua izateko, eta antitesi bat aurkezten bada, tesia ere ondo eta zehaztasunez azaldu behar dela, haien arrazoibideak. Niri behintzat ez zait onargarria iruditzen tesirako esaldi labur nahiko orokor bat jarri eta antitesirako bizpahiru esaldi potolo eta xehe jartzea. Nire ustez, ez, "Norbanakoen askatasuna" eta "Korporazioen interesak/irabazi ekonomikoak" ez daude garatuta. -Iñaki LL (eztabaida) 22:58, 10 maiatza 2021 (CEST)

Barka, baina txertoen kasuan kontsentsu zientifikoa dago. Disidentziak ez du metodo zientifikoa erabiltzen eta, oro har, txertoen aurkakotasunez bizi den jendea izaten da (homeopatak, kiropraktikoak eta bestelako sasiterapeutak). Hedatu daitezke atal horiek, arazorik gabe, baina antitesiak pisua izan behar du, arrazismoari buruzko artikuluan duen bezala.

Bestetik, ez gaude hitz egiten La Razón edo El Mundori buruz, baizik eta munduko eta Europako autoritate medikurik handienei buruz. Theklan (eztabaida) 23:07, 10 maiatza 2021 (CEST)

Gauza bat da kontsiderazio kliniko-medikoa (kontsentsu zientifikoa delakoa), baina agerikoa denez, interes geoestrategikoak eta ekonomikoak sartzen dira jokoan, oso handiak. Txertoak ez dituzte egiten dena delako gure herriko enpresa txikiek, munduko konpainia boteretsuenetako batzuek baizik: ez da ikuspegi klinikoa hutsa, hori oso argi dago. OME iturri fidagarritzat jotzen da, eta erabil dezakezu. Dena den, OME ez da totem bat niri dagokidanez, tentsio finantzario handiak ditu, eta bere finantzatzaileen mende dago (Youtubeko dq8k_aQYAIQ helbidea, Germán Velázquez OMS, WPk blokatu dit, "antispam filter", ?), haren aurrekontuaren % 80 erakunde pribatuen edo estatuen ezohiko ekarpenek osatzen dute. Estatu Batuetan eskandaluak, biktima larriak ere tartean, ez dira falta izan AEBko Erakunde Farmakologiko gorenak (ez dut gogoan izena orain) botika batzuk behar ez diren eritasunetarako onartu eta babesteagatik.

Zerbaiten kontrako mugimendu baten inguruko artikuluak eginez gero oso ondo egin behar dira, bestela definizioz biziatuta dauden artikuluak sor daitezke, ingelesez adibidez Persecution against Christians, helburu jakin batez sortutakoak (une honetan ez dakit ze fasetan dagoen). Dena den, ez dut uste ere antitesi behar dutenik automatikoki, nahikoa da batzuek eta besteek zer esaten duten kontatzearekin, albait zehatzen (kasu historikoak errazagoak dira lantzeko, perspektiba ematen digutelako).

Dena den, honetan ez gara ulertuko segur aski, eta onena beste ahots batzuk ere entzutea izango da, zerbait esaterik badute, @Josu: @Oraina: @Gorkaazk: -Iñaki LL (eztabaida) 15:36, 11 maiatza 2021 (CEST)

Ez dira nahasi behar txertoen inguruko eztabaida zientifikoa eta enpresa farmazeutiko eta multinazionalen interes eta eraginak. Guztiz ados Theklanekin txertoen kasuan kontsentsu zientifikoa dago. Disidentziak ez du metodo zientifikoa erabiltzen dioenean. Hortik aurrera, agian interes geoestrategikoak eta ekonomikoek atal edo artikulu propia beharko lukete. Baina interes geoestrategikoak eta ekonomiko hoiek gauza bat dira eta txertoen eraginkortasuna beste gauza bat. -Lainobeltz (eztabaida) 18:34, 11 maiatza 2021 (CEST)

Tira, argi eta garbi ez. Txertoak munduko farmako konpainia pribatu handiek egiten dituzte, eta kontsentsu zientifikoa delakoa kontsiderazio bat da. "Txertoekiko aurkakotasuna" artikulua haien aurka agertzen diren taldeen askotariko aspektuei buruzkoa da: zer aldezten duten, zer aldarrikatzen duten, nola egiten duten, datu adierazgarriak, puntu ahulak, etab.

Txertoei eragozpenak aurkeztu dieten talde batzuek konpainia horien irabaziak eta askotariko botere taldeekin dituzten loturak aipatu dituzte. Hala ere, besterik nabarmendu nahi izanez gero, beste artikulu bat sor daiteke: "Txertoekiko aurkakotasunaren aurkakotasuna". Nolanahi ere, hor ere tesia aurkeztu beharko litzateke, gero antitesia landu nahi izanez gero.

OME iturritzat erabiltzeari buruz, azaldu dut goian nire ikuspegia. -Iñaki LL (eztabaida) 23:49, 11 maiatza 2021 (CEST)

Ez. Txerto batzuk konpainia pribatu handiek egiten dituzte, beste batzuk ez. Beste batzuk irabazi asmorik gabe egin dira, eta beste batzuekin konpainiek dirua galtzen dute. Aipa daiteke artikuluan atal hau, dokumentazio handia baitago. Theklan (eztabaida) 19:03, 12 maiatza 2021 (CEST)

Are eta gehiago, txertoen inguruan dauden interes geoestrategikoak txertoen inguruko artikuluan joan behar dira. Hemen ere aipa daiteke, noski, txertoen aurkako argudio gisa, nahiz eta zuzena ez izan. Theklan (eztabaida) 19:02, 12 maiatza 2021 (CEST)

Txertoen sorrera eta banaketa, egungo egoeran, beste merkatu salgai bat gehiago bihurtu da korporazio handientzat, eta batzuk izugarrizko prezioak kobratzen ari dira txerto bakoitzeko, Pfizer adibidez (beren negozio bolumen osoaren laurdena izatera pasa da). Bat nator noiz edo noiz beste konpainia txikiagoek sortu dituztela txertoak, Alemanian oker ez banabil, baina ez gaitezen engaina, estatu handiek (Txina, arrazoi geoestrategikoz batez ere) eta korporazio handiek merkaturatu dituzte gehien txertoak.

Artikulura itzuliz, txertoen aurkakoek aipatu duten gai bat da hori, nazioarteko korporazioen eta hainbat estaturen interesak bateratzea (biztanleria gatibu hartuz). Ez dut ikerketa sakonagorik egin eta ezin dut gehiago esan, baina auzi hori ere atera dela badakit. Hala izanik, kritika politiko peto-petoa da. Nire iradokizuna da era horretako kritika argi eta garbi edozein patologizazio paternalistatik bereiztea. Nolanahi ere, metodo zientifikoaren gorabeheran, zientziaren izenean eta "metodo zientifikoz" basakeria handiak egin izan dira (psikiatrian, haurdunaldietan eta abarretan), batzuetan epe luzera ondorioak ezagututa.

Uste dut NArako berriz aurkezteko hilabete edo bi jarri genuela, nonbait idatzita egongo da. Nik azken formaren arabera erabakiko dut botoa. -Iñaki LL (eztabaida) 00:49, 14 maiatza 2021 (CEST)

Nire izena aipatu izan denez sistemak ping bat bidali dit. Artikulua berriro irakurtzeko lana hartu dut, batez ere Iñakik aipatutako Txertoekiko_aurkakotasunari_aurre_egiteko_moduak atala. Nik ere aktibismo ekintzatzat jo daitekeela ikusten dut, baina artikuluaren atalean bertan aktibismo ekintzak nolakoak izan behar duten esaten da. Ezer baino lehen: "Txertoei buruzko zalantzei aurre egiteko diseinatutako esku-hartze asko informazio-defizitaren ereduan oinarritu dira. Eredu horren oinarria da txertoen aurreko zalantzaren arrazoia dela pertsonak ez duela behar duen informazioa, eta arazoa konpontzeko informazio hori ematen saiatzen dela..."

Informazioa defizitei aurre egitea izan behar du Wikipediako aktibismo nagusia. Iñakik jarritako adibidean "Nola borrokatu naziak" artikulua, agian, ez dugu behar, baina "Holocaust denial" artikuluaren euskal ordaina behar-beharrezkoa dugu. (Informazio defizit handi bat antzeman izan dut inoiz kontu horietan; izan dut ikasle filo-nazionalsozialistarik, Holokaustoaren negazionismoaren argudio guztietan ondo jantzita eta haiekin sinetsita).

Artikulua oso txukuna iruditu zait. Atalen bat nola hobetu ikusiko banu saiatuko nintzateke. Txertoak ekoizteko gaur egun dagoen negozio eredua, OMEren gardentasuna, etab. oso eztabaidatsuak izan daitezke. Ados. Baina artikuluaren forma eta mamia, nire ikuspegitik, nabarmentzeko modukoak dira. Ideologia bat antzematen bada, editoreek zientzia-metodologiaren nagusitasunean sinisten dutela da, eta ideologia hori partekatzen dudan heinean, artikulua tonu neutroan idatzita iruditzen zait. (Ez naiz ni "zientzia metodoa beste ikuspegi bat besterik ez da" pentsatzen duten horietakoa). GorkaAzk (eztabaida) 11:01, 12 maiatza 2021 (CEST)

Nik ere sinesten dut metodo zientifikoan, GorkaAzk, baina zientzia ez da balio absolutu bat, interes ugari daude, eta botereak datuak nahi bezala erabiltzen ditu. Bere garaian, frenologia (oso) zientifikoa zen. Beraz, bai, baina kontuz (nire ikuspegian). -Iñaki LL (eztabaida) 00:49, 14 maiatza 2021 (CEST)

Eskerrik asko Gorka. @Iñaki LL:: gehitu ditut paragrafo batzuk eta argumentu gehiago. Uste dut orain hobeto geratu dela, hobeto azalduta aurkako argudioak zeintzuk diren. Ondo ikusten baduzu orain, proposatuko nuke berriro ere nabarmen izateko. Bestela, jarraitu dezaket hobetzen, arazoak aurkitzen badizkiozu. Theklan (eztabaida) 13:46, 13 maiatza 2021 (CEST)

Goian esan bezala, beraz. -Iñaki LL (eztabaida) 00:49, 14 maiatza 2021 (CEST)