Wikipedia:Txokoa/Politikak/2010eko uztaila

Wikipedia, Entziklopedia askea

Euskal aurrizkia, etab.[aldatu iturburu kodea]

Aurreko hilabetean egindako eztabaida eta bozketaren ondoren bi proposamenetako bat atzera bota da (bozketan ezezkoa) eta beste proposamena aurrera atera da (bozketan baiezkoa). Beraz, honakoa beteko da Euskarazko Wikipedian hemendik aurrera:

a) Euskal aurrizki izena
  1. Euskal Wikipedian, euskal aurrizki izenak euskara esan nahi du, euskararen historia osoan izan duen eta gaur egun ere oso erabilia den esanahia baita. Azken urteotan eman zaion vasco / basque esanahiak nahasmena sortzen du; beraz, vasco / basque esan nahi denean, euskarak adiera horretarako sortu dituen beste forma hauek hobetsiko ditugu: Euskal Herriko, euskalerritar, eusko, euskotar.
  2. Salbuespen gisa, euskal aurrizki izena vasco / basque esanahiarekin oso finkatua duten kasuetan (hori frogatzeko, hainbat hiztegitan horrela ageri dela erakutsi beharko da), eta esanahi horrekin erabiltzen duten izen berezietan, dagokion artikuluaren hasiera samarrean jakinaraziko dugu horrakoan euskalek ez duela euskara esan nahi.

--An13sa 18:20, 13 Uztaila 2010 (UTC)


Antroponimoen idazkera[aldatu iturburu kodea]

Euskarazko izen-abizenak idazteko, politika xelebre samarra dugu gaur egun. Eta «xelebre samarra» dela diot, ezein euskal argitalpenetan ez delako erabiltzen; ezta Euskal Wikipedian bertan ere. Beraz, zentzuzkoena litzateke gaur egungo euskal argitalpen gehienetan (EITBren euskarazko irrati eta telebista kanalak, Berria, argitaletxe gehienak...) erabiltzen den politika aplikatzea Euskal Wikipedian ere: EIMArena.

Proposatzen dut bi bozketa egitea:

a) Arau orokorra:

« Antroponimia (pertsonen izen-deiturak)

Euskal Wikipedian, arau orokortzat, EIMAren Onomastika lanean zehaztutako irizpideak aplikatuko ditugu pertsonen izen-deituren idazkera erabakitzeko.

»

b) Euskal Herrikoentzako salbuespena:

« Euskaldunen antroponimoak (euskaraz idatzi dutenen izen-deiturak)

Salbuespen gisa, 2000. urtea hasiz geroztik euskaraz idatzi duten eta euskaraz argitaratu zaien pertsonentzat, eurek idatzi bezala idatziko zaizkie izen-deiturak Euskal Wikipedian ere. Irizpide nagusia izango da izen-deituren jabeak izen-deitura horien euskal grafiari buruz duen nahia, bere idatzietan edo egin zaion elkarrizketaren batean adierazia. Ez da kontuan hartuko erdal grafiari buruz adierazi duena.

»

Salbuespen horren arrazoia hauxe da: Antonio Zavalak adibidez, beti halaxe idatzi zuela bere abizena, baita euskaraz ere, baina EIMAren irizpideak aplikatuta Zabala idatzi beharko genukeela. (Bide batez: Antonio Zavala/Zabala tolosarrarena da oraintxe Euskal Wikipedian indarrean dugun politika xelebre hori ez dela betetzen frogatzen duten adibide ugarietako bat.) Euskaltzaindiak euskal deiturak euskara batuan nola idatzi behar diren zehazteko liburua 1998an argitaratu zuenez, uste dut 2000. urteaz geroztik liburu horretako idazkerari jarraitzen ez dionak nahita egiten duela (berak euskara batuko idazkera ez baldin badaki, laster jakinaraziko diotelako), eta errespetatu egin beharko genukeela. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 19:04, 18 Uztaila 2010 (UTC)

Ados, Xabier.--Unai (esan) 20:54, 18 Uztaila 2010 (UTC)

Aupa, Antro-ez hasi baino lehen, dagoeneko zokoan dagoen Exotopo-ez ohartxoa: An13sak (edo animatzen den edozein lankidek) erretira ditzala mesedez Olohega eta Kitlineqek duten "eztabaidatua" txantiloiak. Orain antroez: ados, politika xelebrea dugu eta ez dugu betetzen, geure praktika gehiago hurbiltzen da proposatutakora. EIMArena ez da eztabaidarik gabea, irakurri Mikel Morris-18 Nov adibidez; hala ere agian erreparo handiagoak ditu exonimoez, neuk bezala. Edozelan ere daukagunarekiko neuk ere nahiago dut. Baina EIMArena hartzekotan ez dakit asko argitzen duen bigarren bozketak, "Onomastika" laneko 2.3.1. atalak kasu gehiago azaltzen ditu. 1998-2000 markatzat hartzea ez da oso argigarria eta bai EIMA bai geroago ateratako beste erreferentziak (guztiek ez baitute politika bera) arazo berberarekin topatzen dira: zer da "norbanakoaren borondatea". Beldurra ematen didana double standards dira, batzuei beren hautu pertsonalak onartzea eta besteei ez. Zelan toreatzen dute kontu hau?

  • EIMAn: Nork bere izena nahi duen grafiaz idazteko duen eskubidea dago mutur batean, eta euskaldunon euskaldun-nahia eta euskal deiturak euskal grafiaz idazteko eskubidea dago beste muturrean. baina gero kasuak desglosatzen direnean bide desberdinak proposatzen dira. Neure kezka nagusia: zelan bihurtzen zara Xabier Amuriza, Ibon Sarasola, Jon Sarasua, Adolfo Arejita, Juan Garzia, Agustin Aranzabal, Jaime Mayor Oreja, Montxo Armendariz, Manolo Arozena, Jose Antonio Ardanza, Jorge Oteiza edo Inazio Mujika Iraolaren klubeko kidea? Non dago muga?
  • IVAPen estilo-liburuak (2005) hauxe dio, eta ez da EIMA: Pertsona horrek bere izena nola idatzi, hala idatziko dugu guk ere (adib Haritschelhar); Ez dugu abizenik euskal grafiaz emango, pertsonak berak egin ez badu; erdal azentuak ere errespetatu (geuk wikipedian horretaz badugu neure gustuko erabakia alfabeto latindarreko azentuak ipintzeko, EIMA beste bide batetik doa).
  • Berriaren estilo-liburua (2006): Euskal herritarren euskal abizenak euskal grafiaz idazten dira Berrian, norberaren ohitura gorabehera. (adib. Antonio Zabala, Isabel Zelaa), salbuespenik ez du jasotzen. Baina gero ez du betetzen eta baditu hainbeste salbuespen, non "famosilloei" hautu pertsonala onartzen zaien. Eta zalantza-dantza: Garcia Macua eta Makua...

Beraz, EIMAk dituen ahuldadeez jabetzea dut helburu; hilda bazaude zureak egin du, "eskua sartuko dizugu": Julio Urkixo. Euskararen grafiaren barruan (?) geratzen bazara, agian zeure hautua errespetatuko zaizu: Ana Urkijo (Argian ere hala irakur daiteke). Politikoa edo famosillo samarra bazara, erdarazko hautua ere errespetatuko zaizu: Carlos de Urquijo; berak hau esana du eta EIMA edo estilo liburua egonik ere, bete egiten da. Hain famosilloa ez bazara denetarik gerta dakizuke. "Norbanakoaren hautuak" zalantzak sortuko ditu eta eredua izan behar zutenen artean ere denetarik dago: Euskaltzaindian bada ponte-izena ere aldatu zuena (Henrike Knörr) baina deitura ere normalizatu ez duena (nor eta euskaltzainburu-ohia: Haritschelhar) edo deigarria den Xarles Videgain. Euskaltzainez ari gara...--Adrar (esan) 15:44, 20 Uztaila 2010 (UTC)

Egin dudan proposamenean, bi helburu izan ditut:
  1. Arau erraz bat ematea, gero bete ahal izango dena. EIMAren irizpideak guztien eskura daude, eta erabilera zabala dute.
  2. Araua ahalik eta bidezkoena izatea, zuk aipatutako bi eskubide kontrajarriak aintzat hartuta: irakurleak euskara normalizatu samarrean irakurtzeko duen eskubidea, eta izen-deituraren jabeak haien grafiaren gainean duen eskubidea. Ezinezkoa da bi eskubideak osorik asetzea, baina nolabaiteko oreka bilatu beharko da, biak neurri batean behintzat asetzearren. 2000. urtearen muga hori ere horregatik jarri dut: batetik zifra biribila da, gogoratzen erraza; bestetik, urte hori baino lehenago idatzi dutenek nekez jakingo zuten beren deituraren oraingo grafia normalizatua zein den, eta ezingo zuten erabaki ea grafia hori errespetatu nahi zuten edo ez. Beraz, euskaldun irakurlearen alde egin dut hor (eta idazleak bere deituraren grafia euskara batura ekartzearen eskubidearen alde; lehenago hil bada edo grafia horretaz ezer adierazi ez badu, eskubide hori ezin izan du erabili...).
Eskerrik asko Berria egunkariko «Carlos Urquijo» erabilera horren berri emateagatik. Oso datu baliagarria da, euskal egunkarian benetako irizpidea zein den argitzeko; eta poza ematen dit nire proposamena haien ildotik doala ikusteak, indar handiagoa ematen dio.
Nire proposamenari, Berriakoen erabilera horri hurbilagotik jarraitzeko, «euskal» bat kendu diot (berdin izan dadila euskal grafiari buruzko nahia euskal nahiz erdal testuetan azaldu duten). Beste ezer aldatuko zenuke proposatutako irizpide horietan?
Bukatzeko, bazter ohar bat, politika proposamenaren haritik pixka bat kanpora, goian egin duzun galderari erantzunez («Non dago muga?»). EIMAren irizpideei dagokienez, euskal deituren grafia normalizatutik kanpoko aukera onartzen zaien klub horretan sartzeko, hau omen da muga, EIMAk Onomastikako 2.3 puntuan dioenez: «[...] euskal grafia estandarretik aldentzen diren grafiak ez dira onargarriak (adibidez, Labayen, Labayru, Echeita, Hiriart-Urruty, Haritschelhar, Oyharçabal, Elissamburu, Araquistain, Mujica, Erice, Jauregui, Aguirre, Haramboure, (H)aramburu edo Zavala), Euskaltzaindiak 17. arauan esana baitu c, ç, y, q, w eta v letrak ez direla erabiltzen ohiko euskal hitzak idazteko, eta kanpotar izenak transkribatzeko beharrezkoak direlako sartu direla euskal alfabetoan ­eta, Aguirre grafiaren kasuan, -u- hori ez delako mutua­ (Beraz, Labaien, Labairu(4), Etxeita, Hiriart-Urruti, Haritxelhar, Oi(h)artzabal, Elizanburu, Arakistain, Muxika, Eritze, Jauregi, Agirre, (H)aranburu eta Zabala idatziko dira deitura horiek).» --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 17:54, 20 Uztaila 2010 (UTC)

Kitlineq/Victoria uhartea[aldatu iturburu kodea]

Kitlineq edo Victoria uhartea artikuluko izendapenarekin Adrar eta biok eztabaidatu ondoren, hona ekartzen dut eztabaida beste lankideek beraien iritzia eman dezaten. Hau da nik eztabaidan utzitako azken mezua artikuluaren izendapenaren inguruan:

Argumentuak eman ditugu eta bakoitzaren ikuspuntua argi geratu du, baina gauzatxo batzuk gehitu nahi ditut:
  1. Euskal entziklopedietan Victoria uhartea forma azaltzen da: Harluxet (Victoria sarrera), Harluxet (Amerika sarrera, uharteen aipamena), Harluxet (Artxipel sarrera) eta Entziklopedia Laburra.
  2. Adibide bat: Euskaltzaindiak Irlanda eta Eire formak zuzentzat ematen ditu biak, baina bien artean bat aukeratu behar da eta euskaraz erabilera gehiena duena Irlanda da. Horrek ez du esan nahi artikuluan Eire hitza erabili behar ez denik eta garrantzia ez duenik, baina euskaraz Irlanda da gehien erabiltzen dena. Kitlineq-en kasuan Victoria uhartea da euskaraz gehien erabili litzekeena eta ez Kitlineq (eta badakizu hala dela). Euskarazko telebistako albistegi edo egunkari batean Victoria uhartea erabiliko dute eta ez Kitlineq.
  3. Beste kasu bat Zeelanda Berriarena. Bertan ingelesa eta maoriera hizkuntza ofizialak dira, baina guk adibidez Stewart uhartea dugu logikoagoa delako eta ez Stewart Island edo Rakiura, nahiz eta azken bi hauen testuan aipatu daitezken eta garrantzi handia duten.

Ez dut eztabaida luzatu nahi. Uste dut aipatu ditudala bi euskal entziklopedietako erreferentzia batzuk exonimoaren inguruan. Nire ustez, hori nahikoa da.

--An13sa 17:30, 21 Uztaila 2010 (UTC)

Hau ez zait jokabide zuzena iruditzen[aldatu iturburu kodea]

Exonimoei buruzko eztabaida itxi berri dugu. An13sak bertan ekarpen gehiago egiteko aukera galdu berri du. Orain kasu hau isolatzea ez zait zilegi iruditzen, eztabaidaren "atzeko atetik" sartzeko modu bat besterik ez zait iruditzen; gainera ezer gutxi ekartzen dio wikipediari, ez baita politika orokor bat. Bere jokaeratik txarto iruditu zaidan azkena hauxe da: bere mezua hemen kopiatu eta segidan dagoen neure mezua ez kopiatzea, lankideei izkutatuz. Hau da neure mezua:

Neuk "gauzatxo batzuk" baino gehiago ditut gehitzeko baina ez dut egingo, metodoan kokatuko naiz. Tratu-berdintasuna apurtzen duten praktikek kalte handia egiten diote wikipediari. "Kitlineq" eztabaida ez genuen amaitu; hortik aurrera "zeure" bidetik edo "neure" bidetik doazen artikulu guztiei (ehunka, akaso milaka) jar ziezaiekeen "eztabaidatua" txantiloia; neuk ez nion bati ere jarri; zeuk denbora bat pasatuta "zeure" bidetik ez doan bigarren bati ipini zenion, Olohegari. Txokora eraman genuen; lankide batek eskatu zigun bakoitzaren irizpideak definitzeko; zeuk ez zenuen egin; zeure parte hartzea eztabaida honetan oso mugatua izan zen eta hor irizpide tinkoez ari ginen; lankideek ez dugu erabakirik hartu. Hortik aurrera neutraltasuna bi modutan gorde ahal zen: edo "zeuk" eta "neuk" diskutitzen ditugun ehunka artikuluri "eztabaidatua" txantiloia jarri (lan mardula eta absurdoa) edo bi artikulu horiei kentzea; ez zenien kendu (nik neuk ez kentzea nahiago izan nuen) eta denbora nahikoa pasatuta gogoratu behar izan nuen hor zeudela. Eta orain bati kendu eta besteari ez (zeuk jakingo duzu zein den bien arteko desberdintasuna), eta diskutitzen segitu nahi baina gainera "azken eztabaida" dela diozu eta orain jasotzen dituzun erreferentziak "nahikoa direla" gehitu. Ba ez.

Nahi baduzu eztabaida berriro txokora eraman, politika bat adostu dadin. Bestela txantiloia erretiratu behar duzu. Eta esan duzun guztia erantzun nezakeen baina ez noa egiten; hau besterik ez dizut esango, ez nahastu gauzak, estatuen izenak (Irlanda barne) Euskaltzaindiak arautu ditu eta geuk politika bat dugu horretaz, beste guztiez ez genuen politikarik adostu txokoan eta, beraz, bide biak ontzat hartu behar, zeuri gustatu ala ez. "Zeuk" proposatzen duzun bidea lankideek badakite zein den (oso zehatz-mehatz ez, ez baitzenuen definitu baina tira), eta erreferentziak ematen segi dezakezu; "neuk" proposatzen dudana ere bai, eta erreferentziak ematen segi dezaket. Baina eztabaida dagoeneko txokotik erretiratuta dago eta izan gaitezen neutralak gure jardunean.

Noski, eztabaida ez da "Kitlineq", exonimoak eta beraren gaineko irizpideak baizik. Beraz, neure partetik ez dut interesik lankideei alferlanik bultzatzeko. Hori bai, beste administratzaile edo lankide batzuei iritzia eskatu nahi diet ea gertatu dena metodologikoki non kokatzen den edo zein logika duen. Eskerrik asko. --Adrar (esan) 19:55, 21 Uztaila 2010 (UTC)

Exonimoen eztabaida ez zen itxi, artxibatu egin nuen 2 astetan ez zuelako inork ezer komentatu. Txokoko eztabaidak hilabetero artxibatzen dira, artxibatutako eztabaida aktiboa ez bada, orduan eztabaida aktiboak jarrai dezake. Gainera, Txokoan edonork ireki dezake eztabaida berri, zuk zeuk egin zenezake, baina beti nik aurretik egiten dudanaren zain zaude. Ulertzen ez dudana da zergatik ez zaren exonimo horren izendapenean zentratzen eta zergatik esaten dituzun soberan dauden gauzak. Norbaitek artikulu bat gaizki izendatuta dagoela ikusten duenean, {{izenburu eztabaidatua}} txantiloia jartzeko eskubide osoa du eta eztabaida sortzeko horren inguruan. Badirudi horrek molestatu egiten dizula. Wikipedian adostasunera iritsi behar da eta ez zuk bezala beste lankide batek aurka joan (kas honetan nire aurka), bere aurkako argumentuak eman (izendapenaren ingurukoak ordez) eta eztabaidaren gaitik irten. Ez dut denbora gehiago galduko eztabaida absurdo honetan, mota honetako eztabaidek ez baitute Wikipedia aberasten. Nire lanean jarraituko dut. Ondo izan.--An13sa 10:13, 22 Uztaila 2010 (UTC)
Gai honen ingurukoak irakurrita, An13sa-k proposatutakoaren alde nago: hiztegietan hala azaltzen denez, Victoria uhartea formari lehentasuna ematea; eta, bigarren mailako aukeratzat, Kitlineq ere onartzea. Euskarazko terminologia lantzea lanbide dutenen ahaleginen emaitza baliatu behar dela uste dut. Bozketa orrira eramango dugu? --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 14:09, 22 Uztaila 2010 (UTC)

Eztabaida eta bozketetarako prozedurak eta epeak[aldatu iturburu kodea]

Adrarren kezka baliatuz, duela zenbait astetatik buruan dabilkidan gogoeta ekarriko dut: komenigarria litzateke, oso, eztabaida eta bozketetarako epe eta prozedurak arautzea. Ingeles Wikipediatik kopia genezake, udaldiko epeak luzatuta, nik uste. Izan ere, euskal wikipediagileak gutxi gara; eta, opor garaiotan, are gutxiago.

Kontua ez da wikipidiagintza guzti-guztia arautzea, baina eztabaidak berotzen direnean, arau zehatzak jarrita baldin badaude, errazago bideratzen dira. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 14:09, 22 Uztaila 2010 (UTC)

Ados.--Unai (esan) 14:50, 22 Uztaila 2010 (UTC)
Ados ni ere.--An13sa 17:57, 30 Uztaila 2010 (UTC)
Irailean saiatuko naiz proposamen bat taxutzen. Antroponimiaren politikarena ere bozkatu beharko dugu, oporretatik bueltan... --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 09:37, 31 Uztaila 2010 (UTC)

Euskaltzaindia ibai-izenen erabilera arautzen[aldatu iturburu kodea]

Besteak beste, Bidasoa toponimoaren bukaerako -a letra artikulua da (Gasteizen Salburua toponimoarekin gertatzen den bezala), beraz "Hori dela eta, Bidasoa izena deklinatzean honela egin behar da: Bidasoa, Bidasoan, Bidasoarekin..., baina Bidasoko, Bidasotik, Bidasora... Era berean, izen horrek bere azken -a galtzen du ondoan beste determinatzaile bat edo adjektiboa daramanean. Adibidez: Bidaso maitea, Bidaso osoan, gure Bidaso hau...". Hemen. --Assar; (erantzun hemen) 20:41, 26 Uztaila 2010 (UTC)

Araua hobeto ikusteko, esan daiteke izen arrunt modura deklinatu behar direla Bidasoa, Salburua eta parekoak. Pentsatu "erasoa" hitza deklinatzen ari zaretela: "erasoaren" baina "erasotik", etab.--Assar; (erantzun hemen) 20:45, 26 Uztaila 2010 (UTC)

Frantziako eskualde eta departamenduak[aldatu iturburu kodea]

Wikipedian hala erabakita dagoenez, Frantziako eskualde eta departamenduen inguruko Euskaltzaindiaren araua (36. araua) ez dugu jarraitzen. Horregatik, izendapen batzuetan aldaketa batzuk proposatzen ditut:

--An13sa 17:57, 30 Uztaila 2010 (UTC)

Ez dut inoiz ulertu bozketa hori. Ni, Euskaltzaindiaren arauak betetzearen alde nago. Salbuespenik gabe. --Unai (esan) 17:59, 30 Uztaila 2010 (UTC)
Nik ere uste dut hobe genukeela Euskaltzaindiaren araua bete. Dena dela, An13sak proposatutako bi forma horietatik, marratxorik gabekoa da egokiena: Franko Konderria. Hori da Euskaltzaindiak gomendatzen duena: «osagai biak letra larriz hasten direnean hobe da hitz elkartua marrarik gabe idaztea» (Euskaltzaindiaren 25. araua). --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 19:49, 30 Uztaila 2010 (UTC)
Egia esan, politika hori ikusi nuenean harritu egin nintzen. Gainera bozketan hartan 2 pertsonek hart zuten parte bakarrik...--An13sa 09:08, 31 Uztaila 2010 (UTC)

Orduan, bada garaia politika hori aldatzeko (jendeak hala nahi badu, noski)... bozketa berri bat irekiko al dugu?--Unai (esan) 09:11, 31 Uztaila 2010 (UTC)

Uste dut egokiagoa litzatekeela irailean hastea, jende gehiagok iritzia eman dezan. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 09:50, 31 Uztaila 2010 (UTC)
Ados, irailerako uztea hobe (tira, ideiak biltzen segi dezakegu baina presazko bozketitisik gabe). Antroponimia eta exonimia (orokorra, Kitlineq, ibaiak edo hau) gai garrantzitsuak dira artikulu askotan eragina dutelako, patxadaz eta lankide gehiagoren esku hartzearekin hartu beharrekoak dira. Eta tenplau! Ikusi duzuenez, euskarazko prentsan eta Euskaltzaindian bertan ere ez dago erabateko koherentziarik. Berdin metodologiaz-bozketez-prozedurez, eztabaidak berotu ala ez komeni zaigu horretan zer edo zer adostea wikipediaren onerako. Neu behintzat herriko jaiak eta oporrak direla eta zenbait astetan ez naiz aktibo egon(go). Agur bero bat lankide nekaezinei.--Adrar (esan) 12:52, 31 Uztaila 2010 (UTC)
Ados! --Unai (esan) 12:54, 31 Uztaila 2010 (UTC)
Bozketa hartan parte hartu zutenen %50 naiz ni. Funtsean, ez dut nire iritzia aldatu, baina ondo iruditzen zait bozketa berregitea. Garai hartan ez ginen asko, eta horrelako erabaki garrantzitsuak ahalik eta erabiltzaile gehienen artean hartu beharrekoak dira. Iraila arte, orduan! --josugoni (erantzun hemen) 17:34, 31 Uztaila 2010 (UTC)

Iraileko bozketak: I. Atala[aldatu iturburu kodea]

Kaixo denoi! Irailerako hainbat bozketa utzi genituen (Komunitatea orriaren goialdean azaltzen direnak) eta banaka-banaka egin beharko genituzte. Bozketarik sinpleenetik hasiko naiz: Frantziako eskualde eta departamenduen izenak.

Orain artekoa
  • Euskaltzaindiaren 36. arauari ez zaio jaramonik egiten Frantziako eskualde eta departamenduen izendapenen inguruan.
Bozkatu beharrekoa
  1. Orain artekoa mantendu
  2. Beste arau bat ezarri
  3. Euskaltzaindiaren araua bete

Bozketaren aurretik eztabaida irekia izango da hemen.--An13sa 09:57, 6 Iraila 2010 (UTC)

Ez dut pisuzko arrazoirik ikusten Euskaltzaindiaren arau horri kontra egiteko. Itxuraz, behintzat, arau horretan badira koherentzia ezak, bai (adibidez: Haute-Normandie = Normandia Garaia, baina Haute-Vienne = Haute-Vienne); hala ere, itxurazko inkoherentzia horien atzean, pentsatzekoa da tradizioaren euskarria dagoela. Hau da, Euskaltzaindiak tradizioan izen horiek nola erabili diren begiratuko zuela, eta, euskarazko formaren bat aurkitu duenean, departamenduaren izena euskarazko forma horrekin eman duela, eta bestela erdaraz utzi duela.
Euskaltzaindia ez da hutsezina, jakina, baina idaztean hain lagungarri zaigun arau horietako bat ez betetzearen alde bozkatzeko, hutsegitea dela erakusten duten froga garbiak ikusi nahiko nituzke. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 20:39, 6 Iraila 2010 (UTC)
Nik uste dut, bihar (irailak 7 asteazkena) bozketa ireki daitekeela. Zer iruditzen?-An13sa 12:07, 7 Iraila 2010 (UTC)
Bat nator. Badirudi wikilari aktiboetatik gehientsuenok oporretatik bueltatu garela dagoeneko. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 12:27, 7 Iraila 2010 (UTC)
Bozketa martxan. Hamar eguneko epea jarri dut, uste dudalako nahikoa dela hori bozkatzeko. Ondo segi.--An13sa 19:17, 7 Iraila 2010 (UTC)

Ideia batzuk, patxadaz gai "puntual" hau eta datozkigunak finkotasun handiagoz heldu ahal izateko:

  • Hizkuntza-akademia baten arauak eztabaidatzeak badu zentzua, betiere hobetzeko eta borondate onaz eginez gero. Tira, ingelesak ez du akademiarik, beraz ez dago nor kritikatu; bestela espainierarako irakur Botsuana, Zimbabue edo Palaos. Eta begiratu zuen esku dauden espainierazko atlasak, ea zer topatzen duzuen gehiago, Botsuana edo Botswana, hori Amerikan argitaratutakoak kontsultatu gabe.
  • Gure kasuan salbuespen bakarra egiten ari ginelako badirudi lankide gehienek ikusten dutela-dugula hobe dela beste guztiak bezala arau hau errespetatzea, ez arrazoirik ez dagoelako. Euskarak normalizazioa behar du, erakunde arauemaile indartsuak...Euskaltzaindiak bere ekarpenak hobetuko dituela espero dezagun.
  • Gainera exonimiaz ari gara; inongo hizkuntzak ez ditu exonimo guztiak sistematikoki arautzen; zentzu horretan logiko ematen du wikipedia bezalako komunitate zabal, indartsu eta zer edo zer baino gehiago dakien jende piloa biltzen den honetan Euskaltzaindiak berak egiten duena hobetu nahi izatea. Gogoratu behar da eremu honetako beste arau bat ere aldatu ez baina puntualizatzea erabaki genuela, hizkuntza erromanikoetan azentu mota guztiak errespetatu eta idaztearena alegia. Horrela aberastasun bat galtzen ez delakoan.
  • Xabierrek komentatzen zuen ea beste erreferentzia sendoagorik genuen, bestela zehaztasunik gabe geratzen ginela eta zuzen dabil. Hala ere, nik uste dut idatzi gabe erabakia osotasunean horrela interpretatu behar dela: ez zaio jarraituko Euskaltzaindiaren 36. arauari...eta lankideek dauden adibideekin zerrenda hobea egin dezakegula uste dugu. Hala da; sistematikoak izateko bi era daude:
    • ingelesezko wikipedian departamenduko izen guztiak frantsesez daude.
    • katalanez eta beste hainbatetan izen guztiak egokitzea erabaki dute; Euskaltzaindia erdibidean geratu zenez, lankideek Proventza Garaiko Alpeak bezalakoak sortu zituzten; Euskaltzaindiak "Alpeak", "Normandia Garaia" eta "Proventza" ontzat hartzen dituenez, oso zuzen eta egokia iruditzen zait proposamen hori eta uste dut noizbait Euskaltzaindiak berak babestuko dituela hau bezalako formak.

Beraz, momentu honetan duguna sendo samarra da; hobetu daiteke, esaterako gidoi batzuk kenduz, departamenduetarako ere "Saona" idatziz eta abar baina Euskaltzaindiarena baino hobea delakoan nago. Baina erabakia aldatzeko zorian gaudenez, hausnarketa hauek etorkizunerako aparkatuta gera daitezela.--Adrar Lankide_eztabaida:Adrar 12:16, 17 Iraila 2010 (UTC)

Bozketa amaitu da[aldatu iturburu kodea]

Bozketa dagoeneko itxi dago eta hau izan da emaitza: 6 alde eta 1 aurka. Beraz, Euskaltzaindiaren 36. araua jarraituko dugu Euskaltzandiaren beste arau guztiak jarraitzen ditugun bezala. Ondo izan.--An13sa 18:53, 21 Iraila 2010 (UTC)

Aldaketatxoak udalerrien ereduan[aldatu iturburu kodea]

Iepe! Wikiproiektu:Euskal Herriko udalerriak/Ereduan aldaketatxo batzuk egin dira:

  1. "Udalerritar ezagunak" ==> "Udalerritar ospetsuak"
  2. "Ikustekoak" ==> "Ondasun nabarmenak"

Xabier Armendaritz eta biok ados gaude (ikus eztabaida hemen eta hemen). Inork ez badu ezer gehitzen, bot-a jarriko dut martxan aldaketak egiteko. Ondo segi!--Unai (esan) 18:24, 23 Iraila 2010 (UTC)

Zergatik "ezagunak"-en ordez "ospetsuak" jarri? Oker ez banago, bere garaian, eztabaidatu eta "ezagunak" jartzea erabaki zen, eta ez dut hori aldatzeko justifikaziorik topatu (agian astiroago begiratu beharko nuke...). Ondo izan, --Orereta (erantzunak) 19:55, 23 Iraila 2010 (UTC)
Arrazoi nagusia da «ezagunak» hori bi eratara uler daitekeela: hitzaren oinarrizko esanahiarekin, «ezagutzen direnak» (eta, herri baten ikuspegira aplikatuz, herri horretatik ezagun diren herritar guztiak jar litezke; alkatea, adibidez, edozein egunetan egunkari batean agertzen bada); edo, sinekdokea dagoela ulertuz, «oso ezagunak direnak» (famatuak).
Beraz, «ospetsuak» jarrita nahasbide hori kentzen da (Ataungo alkatea ezaguna da, noiz edo noiz egunkarietan azaldu delako; baina ez da ospetsua).
Bestalde, bigarren mailako arrazoi gisa, «ospetsu»ren esanahia «ospe handikoa» denez, nire iritzira «ospe»ren lau esanahiak —guztiak— kasu horretarakoxe oso ondo datozela (ospetsu diren horietako bakoitzarentzat, betiere lau esanahietakoren bat gainerakoak baino neurri handiagoan, jakina):
1. Norbaiti edo zerbaiti buruzko jendarteko iritzi aski hedatua, eta iritzi horren hedadura. Ospe oneko izena.
2. Aintza, loria. Zuri, Jainkoa, ospe, goresmen esker eta kantu.
3. (B) Hotsa, zarata. Herri handietako ospea eta iskanbila.
4. (Ipar.) Handikeria, arrandia. Ezteiak ospe handian egin zituen.
Euskal Wikipediako bertako adibide bat jartzearren, «Apio Klaudio Itsua, zensorea eta konsula izandakoa, latinezko lehenengo idazle ezaguna da» idaztean, ez dugu esan nahi Apio Klaudio hori ospetsua denik, baizik eta ezagutzen dugun lehenengoa dela.
Ez da hil edo biziko zehaztapena, baina kasu horretarako zehatzagoa da «ospetsu», eta entziklopedia digitala izatearen abantaila aprobetxatu beharko genukeela uste dut: erraz eguneratzeko, zuzentzeko eta hobetzeko modua badugula. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 20:31, 23 Iraila 2010 (UTC)

Antroponimoen idazkera[aldatu iturburu kodea]

Aurrekoan izan genuen eztabaidari emaitzaren bat ateratzeko asmoz (ikus eztabaida hemen), bozketa bat proposatu dut. Gogoan izan dezagun bozketaren mamia zein den: euskara batuan argitaratzen diren testuetan inork ez duela Johannes Leiçarraga idazten, orain indarrean dagoen politikaren arabera Euskal Wikipedian horrela idatzi behar genukeela, eta politika hori ez dugula aplikatzen ez delako aplikagarria.

Aurreko eztabaida hartan egin nuen proposamena sinpletu dut, errazago uler eta aplika dadin. Inork bozketa hori aldatu nahi badu, hemen du aldaketak proposatzeko tokia. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 11:59, 30 Iraila 2010 (UTC)


Aupa, bozketa egin baino lehen (hau ez da kasu puntual bat) uste dut bloke oso hauen gaineko eztabaida apur bat gehiago argitu behar dela, larregi luzatzeko borondaterik gabe. Aurreko fasetik neure ustez lotzeko geratu ziren, bozketa proposamenaz eta horiez gain kontuan hartzea komeni den beste ideia-flash batzuk:

  • Bozketa bat (geure praktikan adostasun handia dagoela eta beste erreferentzia batzuek -Berriak...- ere segitzen ez dutela bistan da) egun "ofizial" dugun politika bertan behera uztea litzateke.
  • EIMA lan mardula dela argi dago. Euskal Herritik kanpokoez adostasun handia dagoela ematen du (Endo-ez ari naiz, ez exo-ez noski); agian arlo honek bigarren bozketa bat lekarke.
  • Eztabaida korapilotsua Euskal Herrikoez dago. EIMAren 2. puntuak dakarren Pertsona ospetsuen grafia oso finkatuta dagoenean, bere horretan erabiliko da (Baroja). Aukera hori XX. mendeko pertsonaiekin erabiliko da batez ere. eta 2.3.1 puntuarekin hasten dira argitzeko arazoak, normala denez. Ahuldade batzuk ikusten dira eta horretaz (ere) ari nintzen "Zelan egin zaitezke klubeko kide?" galderarekin. 2.3.1. puntuan "bi muturrak" agertzen dira eta horretaz ari ginen eztabaidatzen uda aurretik, neuk erreferentzia direnen jarrera biltzen nuen:

1998-2000 markatzat hartzea ez da oso argigarria eta bai EIMA bai geroago ateratako beste erreferentziak (guztiek ez baitute politika bera) arazo berberarekin topatzen dira: zer da "norbanakoaren borondatea". Beldurra ematen didana batzuei beren hautu pertsonalak onartzea eta besteei ez. Zelan toreatzen dute kontu hau?

EIMAn: Nork bere izena nahi duen grafiaz idazteko duen eskubidea dago mutur batean, eta euskaldunon euskaldun-nahia eta euskal deiturak euskal grafiaz idazteko eskubidea dago beste muturrean.

IVAPen estilo-liburuak (2005): Pertsona horrek bere izena nola idatzi, hala idatziko dugu guk ere.

Berriaren estilo-liburua (2006): Euskal herritarren euskal abizenak euskal grafiaz idazten dira Berrian, norberaren ohitura gorabehera.

Zenbait faktorerengatik IVAPenak, EIMAren 2.3.1 puntuaren ezarpen zabal batek eta harago doan Xabierren proposamenak (ez delako "ospetsua" izan behar, edozein herritarrek hautu grafiko bat eginez gero onartuko litzatekeelako) eremu honetan euskarak garatu behar duen normalizazioa baldintzatzen duelakoan nago. Bozketa proposamenaren atal honek (Euskal herritarren batek bere deiturei grafia hori aplikatzerik nahi ez duela adierazi badu, bere nahia errespetatuko zaio. ... Euskal herritar horrek bere izen-deituren grafiaz egindako adierazpenak.) ezegonkortasuna dakar (etengabeko aldaketak egin beharra "norberaren borondatea" ustez zein den ezagutzen den kasu bakoitzean), baita interpretatzeko arazoak (zelan adierazten da norberaren borondatea? Prentsa ohar batekin? Euskararen normalizazioaren kontra arituta Carlos de Urquijo bezala? "Nik horrela idazten dut" esate hutsarekin?).

  • Carlos Urquijoren adibidea segituz, neure ustez beti ez da hain argia hildako bati (Estanislao Urquijo Carlosen familia politiko berekoa da, eskualdeko jauntxoa eta erdalzale petoa zen) beste trataera bat eman behar zaionik. Beste aldetik horrela normalizazioan ez dugu ezer argitzen, "(de) Urquijo", Carlosen lehengusuak "Txema Urkijo" idazten du, Anak bi formak (bere borondatea zein da?) eta Joanes Urkixo dugu, grafia aniztasun kaotikoa; bere deiturak normalizatzeko molestia hartu duten batzuek hauxe ere pentsa dezakete: "zertarako galdu nuen denbora? Hemen bakoitzak nahi duena egiten du").
  • Ez dugu Ipar Euskal Herriko egoera ahaztu behar: hor EZIN DA legez deituraren grafia aldatu; horren aurrean zein da "norberaren borondatea"? "Tradizioak" eta "ohiturak" (irakur "euskararen zokoratze prozesuak") norberaren hautuan indar handia badute Hegoaldean, atera kontuak Iparraldean. Baina kuriosoa da kasu horren aurrean hegoaldean ateratzen den prentsan-eta erraztasun handiagoz aldatzen (eta euskaratzen) diegula Iparraldekoei normalean erabiltzen duten (eta legalki erabili behar duten) grafia.
  • Hau guztia ikusita, neuk errazago eta argiago ikusten dut Berriak (euskaldunoi egunero erreferentzia sendoa eskaintzen diguna) duena wikipedian ere babestea: Euskal herritarren euskal abizenak euskal grafiaz idazten dira Berrian, norberaren ohitura gorabehera. Xabierri, dena mahaigaineratzeko, adibide bat eskaini nion: "Carlos Urquijo" horrela idazten dute, arau hori ez errespetatuz. Baina hori da araua eta gehienetan errespetatzen da: Lucia Lakarra (berak "Lacarra"), Iñaki Oiartzabal (Carlosen kuadrilakoa, berak "Oyarzábal"), Imanol Erbiti (gehienbat "Erviti" agertzen da, Garan adibidez), Antton Haranburu (bestela ezker-eskuin bardoztarra "Haramboure" da), Isabel Zelaa (zein da bere hautu pertsonala?) eta ehunka gehiago. Kontzientziazio lana egiten du grafia euskaratze horrek, neure ustean. Beste bide bat hartuko bagenu, Berriaren eguneroko erreferentzia grafikotik aldenduko ginateke.
  • gainera Berriak ez duen tresna bat dugu wikipedian: "Birzuzendu" ekintzak. Berriaren proposamena hartzekotan BETI egin beharko litzateke birzuzenketa "erdaratutako" grafiarekin; horrez gain neure ustez BETI azaldu beharko litzateke artikuluan zein den norberaren hautu pertsonala edo "prentsan gehien ikusten den grafia".

Beste behin ere luze aritu naizela badakit baina eztabaida hauek aldaeraz beteta daude, I'm zorri.--Adrar (esan) 12:14, 1 Urria 2010 (UTC)


Esku artean presakako lana dudanez, zure ekarpen mamitsuari bi puntu laburretan erantzungo diot, Adrar (barkatuko didazu):
  • «zelan adierazten da norberaren borondatea?»: Horretan arrazoi osoa duzu. Lauso samarra geratzen da, bai. Ondo baderitzozu, esaldi hori honela osatuta jar genezake (letra lodiz nabarmendu dut orain proposatzen dudan aldaketa):
« Euskal herritar horrek egindako adierazpenak, bere izen-deiturak euskaraz idaztean Euskaltzaindiak emandako arauak ez betetzearen alde dagoela garbi zehazten dutenak. »
Hau da, ez luke balioko «honela nahi dut idaztea» esatearekin (zein hizkuntzatan idazteaz ari den edo Euskaltzaindiak araututakoa aipatu gabe), baizik eta «ez nago ados Euskaltzaindiak araututakoarekin, eta euskaraz honela idatzi beharko lirateke nire izen-deiturak» edo antzeko zerbait. Zer iruditzen zaizue gainerako wikilarioi? Gai horretan inori arau hobea bururatzen bazaio, gustura egingo nuke beste arau horren alde.
  • Arrazoi duzu, jakina, EIMAren jarraibideak zenbaitetan eztabaidagarriak direla esatean. Gizakiek eginiko edozein jarraibidetan bezala, haiek ere egin dituzte hutsak. Hala ere, uste dut Wikipedian ez dugula terminologia eta hizkuntzalaritza arloko hain eztabaida espezializatu batean sartzeko moduko jakintzarik/astirik/gogorik (ezaba beza bakoitzak berari ez dagokiona). Wikipediagintzan izan dudan esperientzia laburrean, hala izan da, behintzat. Horregatik, uste dut praktikoena dela gomendiorik osoena eta (oro har) txukunena hartzea. Eta wikilari batek baino gehiagok azaldu du EIMAren aldeko ustea; nik ere, objektiboki, uste dut proposamenik osoena eta txukunena dela.
Laburbilduz: nire proposamena mantentzen dut, Adrarren kritikatik hobekuntza hori sartuta, gainerako wikilariok aldaketa horren aurka ez bazaudete, behintzat. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 11:53, 1 Urria 2010 (UTC)

Arratsalde on, EIMA eta Berriaren ildoa uztargarriak dira, ez kontrajarriak. Eztabaidan parte hartu dugun guztiok (gutxi momentuz) "ibilbide orri" berbera dugu: alda dezagun betetzen (eta bete nahi ez dugun) oraingo erabakia, EIMAko zerrendak erabil ditzagun. EIMAk egoera argitzen ez duen lekutik, anbiguitatearekin (pertsona ezaguna, norberaren borondatea) jolasten hasten den lekutik garatu dut iritzi osagarria, hartuko dugun erabakia argiagoa (eta normalizatzaileagoa) izan dadin. Adibideak hobeto ulertzeko: Gaurko Berriatik atera gabe hauxe dugu:

  • "Gurpegi" idazten dute. Kamisetan edo bere webgunean ikusten denaren arabera agian bere "borondate pertsonala" Gurpegui idaztea da...Guk "Carlos Gurpegi" dugu eta neu hori mantentzearen alde nago; horrek Berriarekin bat egiten du eta gainera normalizazioa bultzatzen du: jende "xeheak" Gurpegi zurekin gaude bezalakoak idaztea ahalbidetzen du. Hori bai, "birzuzendu" ekintzetan insistitzen dut: "Gurpegi" proposatu baina "Carlos Gurpegui" artikuluari birzuzenketa egin beharko genioke.
  • EIMAko 2.3.1. 2. Salbuespenak atalean hauxe dio: Zenbaitetan, euskal deitura duten pertsona batzuek ospea eta fama Euskal Herritik kanpo lortu dute, eta pertsona horien grafiarik ezagunena ez da euskarazkoa. Horrelakoetan ere euskal grafiari eustea da irizpidea. Dena den, pragmatismoz, eskola-liburuetan aipatzen direnean, onartzekoa da aldamenean eta parentesi artean nazioartean ezaguna den grafia ere adieraztea, ikasleek jakin dezaten pertsona horri buruzko erreferentziak edo informazioa bilatzeko orduan beste grafia hori ere kontuan hartu behar dela. Adibidez, Txillida eskultorea...Chillida da ezaguna nazioartean. Korapilotsu samarra, ezta? Geuk "Eduardo Chillida" dugu eta ez dakit bat egiten dugun aurreko azalpenarekin edota Xabierrek (aurrekoa sinpletu nahian dabilena) proposatzen duenarekin. Neuk gaurko Berrian "Txillida" ikusten dut normaltasun osoz (tira, Oteiza ere bai...) eta ez dut arrazoi sendorik ikusten "Gurpegi" izateko eta ez "Txillida", badago tradizio bat euskaraz hala idazteko.

Beste hitz batzuetan, Xabierren proposamenarekin bat egin eta horrela interpretatzea nahi nuke: Erabaki honen emaitza Berriak euskaldunei egunero eskaintzen digun proposamen grafikoetatik ahalik eta gutxien aldendu dadila.

Honekin neuk eztabaida HONETAZ gehitu nahi nuena esanda dago, ez dut bozketa atzeratu nahi eta laster batean bozkatzera noa. Baina exonimoen kontua (ez halabeharrez bozketa) ere pendiente dagoenez, gogoratu nahi dut neuretzat behintzat horren gaineko eztabaida bai dagoela itxi gabe; "irailerako" erabakiak hartzeko metodoez eztabaidatzeko ere geratu ginela gogoratzea ez dago sobran...--Adrar (esan) 16:03, 5 Urria 2010 (UTC)

Eztabaidak eta bozketan banan-banan egiten ari gara. Antroponimia amaitzean, exonimiari helduko diogu. Ondo segi.--An13sa 16:15, 5 Urria 2010 (UTC)
Edo exonimiaz aritu baino lehen, erabakiak hartzeko metodoak argitu genitzake...Ondo ibili.--Adrar (esan) 16:22, 5 Urria 2010 (UTC)
Antroponimoen kontuan, neronek ere —Adrarrek bezala— adostasun zabal-zabala ikusten dut Berriaren eta EIMAren irizpideetan. EIMAren irizpideen alde egin badut, batez ere osoagoak direlako (kasu gehiago hartzen ditu kontuan), askoz zehatzago azalduta daudelako (Berria egunkariaren estilo liburuan, euskal antroponimoetarako arau bakarra hauxe da: «Euskal herritarren euskal abizenak euskal grafiaz idazten dira BERRIAn, norberaren ohitura gorabehera»; hor ez digute esplikatzen ea zergatik onartzen duten Baroja euskal grafiatzat —euskara baturako araututa dagoen Baroxa hartu beharrean—; ea Antonio Zavalaren abizena zergatik ez den euskal grafiakoa eta zergatik idazlearen nahiaren aurka oro har Zabala bihurtzen duten, nahiz eta noizbehinka Zavalaren batek edo bestek ihes egiten dien eta iritzi artikuluetan behin eta berriz eta berriz euskalgintzan pisu handia duten euskal idazleek Zavala grafia erabiltzen duten Berriaren orrietan bertan) eta guztien eskura dohainik daudelako da: horrela, errazagoa da irizpideak betetzea. Eta susmoa dut, oro har, Berrian ere EIMAren lan mardul eta bikaina aprobetxatzen dutela. Beraz, nire proposamenarekin, uste dut euskalgintzan zabal-zabal dabilen irizpide bat jasotzen dudala... edo asmo hori izan dut, behintzat.
Etorkizuneko bozketei dagokienez, niregatik ondo dago Adrarrek proposatutako ordena. Iruditzen zait beharbada eztabaidarako prozedura zehazteak luze joko duela (ingelesezko Wikipedian bila aritu naiz, baina ez dut hona ekar genezakeen eredurik aurkitu; beharbada beste inork jakingo du non bilatu...), baina, azken batean, exotoponimiako desadostasunak ez ziren hain larriak ere, eta gai horretan ez dago presa eragiten duen ezer; zehatzago esanda, ez dago bozketa hau lehenbailehen bideratzera eraman nauen euskal antroponimiako politika hori —oraindik indarrean duguna— bezain arau itxuragaberik. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 17:41, 5 Urria 2010 (UTC)

Bozketa amaitu da[aldatu iturburu kodea]

Bozketarako epea bukatuta, hau izan da emaitza: 6 boto alde, 0 aurka, eta 0 zuri. Beraz, proposatutako politika onartu da, bozketako garaian eztabaidatu eta adostu diren aldaketak sartuta. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 12:16, 11 Urria 2010 (UTC)