Atari eztabaida:Hezkuntza/Euskal Herriko historia 100 objektutan/Parte hartu

Nafarroako Museoa

Kaixo. Nafarroako Museoarekin kontaktuan jarri zaretela aipatu duzue. Museo hori interesatzen zait bereziki. Nik bitan edo hirutan idatzi diet taldeko bisita egiteko, Wikimedia Commonserako argazkiak ateratzeko eta biltegia bisitatzeko. Biltegian, besteak beste, Ez didate inoiz erantzun. Soalarko iruinarria, adibidez, biltegian daukate (edo izan dute orain arte). Suna no onna (eztabaida) 11:20, 9 otsaila 2024 (CET)

Bai, kontaktuan gaude ekimenerako. Emango diot iruzkin hau dagokionari. Theklan (eztabaida) 12:09, 9 otsaila 2024 (CET)

Kaixo,

Datorren asteartean bilduko naiz Nafarroako Museoko hezkuntza eta zabalkundeaz arduratzen denarekin. Lehenengo kontaktua izanen da, eta aurrerantzean egin dezakegunaz ere arituko gara. Aipatuko dut zurea ere. Kontaktuan gaude ;) Anarrarti (eztabaida) 12:19, 9 otsaila 2024 (CET)

Hazparneko aldarea

Iñaki López Luzuriagak mail batean esan zuen bezala, aldare horren zati bat kontserbatu da eta bertako erromatar garaiko idazkuna. Euskal Herriko historiako objektu esanguratsua da oso. Bide batez, Novempopulania artikuluan zegoen informazioa artikulu berri batean jarri dut: Hazparneko aldarea Aldare zati hori ez da inongo museotan gordetzen, Hazparneko herriko etxean baizik. Bide batez, argazkia oso txarra da. Hazparne inguruko norbaitek argazki on bat aterako balio, ongietorria litzateke.

horren ordez zein kendu? ba, Baionako Euskal museotik oraindik zerbait jartzea falta denez, hor txertatuko nuke. Suna no onna (eztabaida) 16:51, 26 maiatza 2024 (CEST)

Bai, logikoa izan daiteke horrela egitea. Ken daiteke besteren bat, Aro Garaikidekoa, eta hori ere sartu, bestela. Theklan (eztabaida) 16:54, 26 maiatza 2024 (CEST)

Mila esker Suna no onna zure goiko ekarpenagatik eta artikulua sortzearren, hutsune nabarmena zen. Hazparneko harrian, adierazten (eskertzen) da formalki bederatzi herriak (edo une horretan aipatzen zen kopurua) (Novempopulania) erromatarren probintziako beste akitaniarrengandik bereizi zirela. Oso ongi bateratzen da gertaera historiko garrantzitsu batekin. Nahitaezkoa. Iñaki LL (eztabaida) 11:40, 28 maiatza 2024 (CEST)

Ados, baina zein kenduko zenuke? Theklan (eztabaida) 11:55, 28 maiatza 2024 (CEST)

Hori ere begiratu behar, noski. Gero, begiratuko Iñaki LL (eztabaida) 12:09, 28 maiatza 2024 (CEST)

Oiassokoren bat, hurbiltasun geografikoa dela eta, ez dakit orrazia edo brontzeak. Jakin behar, hala ere, Baionako Euskal Museoa II eta I zer diren. Iñaki LL (eztabaida) 23:58, 29 maiatza 2024 (CEST)

Ez dakigu oraindik, ez baitugu lortu katalogoa ez bilera. Oiassoko orrazia izan daiteke bat, bai. Theklan (eztabaida) 07:56, 30 maiatza 2024 (CEST)

Egina Sartu dut Hazparneko aldarea, kendu dut Egurrezko orrazia Theklan (eztabaida) 22:01, 30 maiatza 2024 (CEST)

Ados. Pentsatzen nuen erantzunda nuela zein kendu. Baina, ondo ikusten dut hori kentzea. @ Suna no onna (eztabaida) 08:48, 31 maiatza 2024 (CEST)

Zeren historia? Adierazteko modua

Jada bere garaian, nire eragozpenak adierazi nituen Wikipediako artikulua ez litzatekeela "Euskal Herriko historia" izan behar, "Euskal Herriaren historia" baizik, era horretan aditzera eman nahirik herria, subjektu aktiboa, edukia, eta ez objektu pasiboa, edukitzailea. Ohiko estatuetan ez bezala, gure herria ez du lurraldeak definitu bereziki, hizkuntza komunitateak baizik, Erdi Aroaren gehienean ohikoena zena. Behetik gorako definizioa da, ohiko goitik beherako definizioaren ordez, estatuek, administrazioaren eta gerren bitartez sortu dutena. Zentzu konfederal hori, hizkuntza, ohitura eta jatorri berekoa komunitatea, izenean adierazi behar da, gure historiako zati batzuk kanpoan utziko ez baditugu.

Atal honetan, bi kasu ikusten dut premiazkoak sartzea: Saint-Severko mapa, Beatoan dagoena. Ez batak ez besteak ez dute artean ere euskaraz artikulurik, eta beharrezkoa dute. Bide beretik, "Sesenco" omentzen duen hilarria, non eta Sorian kokatua. Bi elementu hauek berez historia aldetik adierazgarriak izan ez ezik, ageriki adierazten dute gure herria beste garai batzuetan ez zela mugatu egun ezagutzen ditugun lurraldeetara, eremu zabalagoan bizi zela baizik.

Bestetik, beste herri edo gureak ez diren entitate batzuek guri buruz, beste toki batzuetan, eginiko elementuak sartzen ote dira hemen? Adibidez, Errozabalgo Guduaz. Ezezkoan nago, baina argitzeko. Iñaki LL (eztabaida) 11:35, 28 maiatza 2024 (CEST)

Ez dut eztabaidatuko "Euskal Herriaren" vs "Euskal Herriko" kontua, ez dudalako irizpide nahikorik. Ea besteek zer dioten. Maparena oso interesgarria da, Erdi Aroko elementu horiek sartzea funtsezkoa da, eta oso gutxi ditugu. Hala ere, zein kendu esan beharko litzateke, hori sartzeko. Sesencoren hilarriaren inguruan, hori ere kontatzen duen beste hilarri bat dugu, Ummesaharrena. Ez dakit ez ote diren berdintsuak.

Beste leku batzuetan egindako objektuak badaude: Errolanen adarra (faltsua dena), Leireko kutxatila, Martiodako erlikiak, Frantzisko Xabierren beso ustelgabea... ez dira Euskal Herrian egin (azkena ez da "egin", pertsona baten besoa baita), baina Euskal Herriko historiako pasarte bat kontatzeko aukera ematen digute. Bestelakoak sar daitezke, noski, baina zein kendu erabaki behar da.

Beraz, lau eztabaidagai:

1. Euskal Herriaren vs Euskal Herriko
2. Saint-Severko mapa sartzea hala ez, eta zein kendu
3. Sesenco sartzekotan zein kendu.
4. EHtik kanpoko objektuak.

Theklan (eztabaida) 12:00, 28 maiatza 2024 (CEST)

Sesenco sartzen badugu, dagoeneko Erromatar garaiko hiru epigrafe izango ditugu: Hazparnekoa, Lergakoa eta Soriako Tierras Altaseko hau. Ez da gehiegi izango? Kontuan izan euskarazko izenik duten epigrafe gehienak egungo EHtik kanpo daudela, Gaskoinian. Umme Saharrena euskararen lehen mendetako presentziaren testigua da, eta Hazparnekoa, EHn ezagutu den eta euskaldunek beraiek bultzatutako lehen eremu geografiko-administratiboa. Bertan bere buruaz kontziente zen herri baten berri ematen digu. Hau da, Hazparnekoa historia administratiboarekin lotuta dago, eta Lergakoa hizkuntzaren historiarekin. Suna no onna (eztabaida) 13:47, 28 maiatza 2024 (CEST)

Hazparneko aldarearen alde, historiaz ari garenez, baina hizkuntzari erreferentzia egiten dion beste bat ere jarriko nuke, "Sesenco" edo "Ummesahar". Iñaki LL (eztabaida) 00:02, 30 maiatza 2024 (CEST)

Oreka ere gaietan bilatu behar dugu. Euskararen historia gaitzat dutenak hauek dira oraingo zerrendan:

1. Irulegiko eskua (lehen idazkuna)
2. Lergako estela (aintzineuskarazko izena)
3. Linguae Vasconum Primitiae (lehen liburua)
4. Euzkadiren errotatiba (lehen egunkaria)
5. Xabiertxo liburua (euskara hezkuntzan)
6. Mikel Laboaren gitarra (partzialki, euskal kantagintza berria)
7. DANOBAT eskuko hiztegia (euskararen normalizazioa)
8. Korrikaren lekukoa (euskalgintza)

Hau da, dagoeneko zazpi/zortzi daude hor sartuta, nahiko orekatua dena. Sartuko bagenu Sesencorena, beste bat izango litzateke, baina zaila iruditzen zait Ummesaharrekin kontatu ezin daitekeen zerbait kontatzea. Finean, objektuak "ia berdinak" dira. Theklan (eztabaida) 14:15, 28 maiatza 2024 (CEST)

Ni ere Euskal Herriaren historia forma egokiagoa delakoan nago. Ikus Hiztegi Batuko «historia» sarreratik hartutako adibide hauek: Ingalaterraren historia. Hirugarren Errepublikaren historia. --Xabier Armendaritz 2024-05-28, 21:24 (UTC)

Baina orduan, denak aldatu beharko genituzke? -Theklan (eztabaida) 08:09, 29 maiatza 2024 (CEST)

Nire irudiko, Euskal Herriaren historia eta Ingalaterraren historia ez dira gauza bera, kontzeptuan. Euskal Herriaz ari garela, herri batez ari gara, nazio batez. Ingalaterraz ari garela, nazioa ere bai, baina lurraldearen pisua askoz handiagoa da, monarkia bati eta estatu bati lotua. Entitate politiko-administratiboak definitu du historian. Gurean, berriz, hizkuntza komunitateak eta bere ohiturek/tradizioek. Alde horretatik, hurbilago dago zuluen historiatik edo saxoien historiatik, esate baterako. Dena den, Euskaltzaindiak ontzat badu "Ingalaterraren historia", ez diot nik ezetz esango. Iñaki LL (eztabaida) 00:11, 30 maiatza 2024 (CEST)

Nire duda da: Neandertalak euskaldunak ziren? Eta San Joan Ante Portam Latinakoak? Eta botilen hilerrian lurperatu zituzten gehienak? Kasu horretan ez gaude Euskal Herriaren historiari buruz hizketan, baizik eta Euskal Herriko mugen barruan gertatutakoaz. Theklan (eztabaida) 21:43, 30 maiatza 2024 (CEST)

Ados horrekin. Nire ustez, nekez aurkituko duzu definizio guztiz argi bat, baina "Euskal Herria" terminoak, bere anbiguotasunez, biak har ditzake barruan. Iñaki LL (eztabaida) 09:18, 31 maiatza 2024 (CEST)

Eztabaidagunea hau delakoan

@Theklan Pentsatzen dut hau dela eztabaidagune nagusia, "Parte hartu" estekak hona ekarri nauenez. Hori argi geratu behar da, eztabaida paralelorik ez gertatzeko. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 11:42, 28 maiatza 2024 (CEST)

Bai, hau da eztabaidagune nagusia, baina ez bakarra. Unibertsitateko adituekin edo Aranzadirekin gaudenean jasoko dugu euren iritzia, eta hona ekarriko dut, baina ez da eztabaida hemen emango. Theklan (eztabaida) 12:01, 28 maiatza 2024 (CEST)

Eztabaida ez da hemen emango? Zer esan nahi du? Iñaki LL (eztabaida) 00:15, 30 maiatza 2024 (CEST)

Museo bateko arduradunak proposatzen badu objektu zehatz bat sartzea, ez diodala eskatuko eztabaida honetan parte hartzeko. Theklan (eztabaida) 07:56, 30 maiatza 2024 (CEST)

Ulertzen dut, noski, zerrenda irekia dela (parte hartu!) eta horregatik gabiltzala hemen eztabaidan, hemen proposatuak indar bat izango duelako, eta zuk esaten duzuna kasu puntualak izango direla. Iñaki LL (eztabaida) 13:22, 30 maiatza 2024 (CEST)

Margolanak?

Ez dirudi beste antzeko lehiaketetan pinturak gehitu direnik. Gehituko al ditugu? Aukera bat pintura kopuruen kuota bat ezartzea da. Iñaki LL (eztabaida) 11:52, 28 maiatza 2024 (CEST)

"Lehiaketa" diozunean proiektu honetaz ari zara? Pintura bakarra dago sartuta, "Gerrako triptikoa". Saiatuko nintzateke ez sartzen, ahal dela. Bestela, Euskal Herriko historia 100 margolanetan, edo Euskal Herriko historia 100 eraikinetan ere egin liteke. Theklan (eztabaida) 12:02, 28 maiatza 2024 (CEST)

"Gerrako triptikoa" sartzen bada, zein da irizpidea? Hor dago koxka. Zergatik ez beste bat? Boteprontoan: pinturetan hautatu behar izanez gero, zer dauka berezia hori bai agertzeko baina ez beste batzuk? Iñaki LL (eztabaida) 00:18, 30 maiatza 2024 (CEST)

Irizpidea da Arabako Arte Ederren Museoarekin lanean aritu garenean, hori sartzea proposatu digula, argudio nahiko onekin. Ahal dela, nik ez nuke margolanik sartuko eta, beraz, hori ere ez sartzea erabaki dezakegu. Theklan (eztabaida) 07:58, 30 maiatza 2024 (CEST)

Ez dakit nolakoa den, eta arrazoi sendoak egongo dira hautatua izateko, baina beharbada beste zerrenda batean sartzeko (margolanak), pentsatuz hori bezala beste margolan batzuk ere badaudela, onak. Iñaki LL (eztabaida) 13:24, 30 maiatza 2024 (CEST)

Agiri historikoak eta literatura lanak

Jada aipatu izan da, Caracasko Gipuzkoar Konpainiaren akzio bat, oso adierazgarria, oso beharrezkoa. Nolanahi ere, zuzenean gure lege, ohitura eta erakundeekin lotura duten agiriak ere aipatu beharrekoak dirudite, alegia, historikoki lehengo ahozko tradizioari eta ohiturari segida eman dioten mugarri batzuk, agiriak direnak, politikoki zein zuzenbidez oso esanguratsuak: Lizarrako forua, gure idatzizko lehenengoa Zangozakoarekin batera (1076 inguru), baina hemen erakusteko, gorde egin dena: 1164ko Lizarrako foru hedatua, Euskal Herriko hainbat hiri-gutunentzako eredu, hala nola Donostiakoa (% 60), 1180/1181ekoa, lehendabiziko itsas forua dena, eta ez da garrantzi gutxiagokoa, Nafarroako Foru Zaharrerako oinarri (1237 edo 1238). Europan, puntako foruak ziren garairako, eskubide indibidualen eta zuzenbide aldetik.

Bestetik, Bizkaiko Forua aipatu behar (1526), giza eskubideen berme aldetik ere oso aurreratua, benetako gauzapenean sartu gabe, horretarako eztabaida ere bai baitago. Bi agiri horiek oso garrantzitsuak dira. Xabier Irujok eta Orellak, besteak beste, luze landu dituzte gai horiek.

Ikusi dut Linguae Vasconum Primitiae sartu dela (1545), monumentu bat dena gure herriaren historian, ezinbestekoa. Dena den, horrek beste zaku bat irekitzen du: literatura lanak. Badirudi aro bakoitzak, Aro Modernoan hasita bederen, bi gutxienez eskatuko lituzkeela, eta horiek hautatu behar. Beraz, gai bihurria. Hori erabaki behar. Ez dugu, nire ustez, mimetikoki BBC eredua ekarri behar, baina bai koherenteak izan. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 12:08, 28 maiatza 2024 (CEST)

Bai, gai korapilatsua da. Une honetan, proposatutako dokumentuak hauek dira:

• Bermeoko pergaminoa, Arrantzaleen Museoan gordea (nahiz eta uste dudan Nafarroako Artxiboan dagoela originala). Hiribildua emateko baimena ematen dio.
• Linguae Vasconum Primitiae, euskarazko lehenengo liburua delako. Parisen dago existitzen den ale bakarra.
• Exercitia Spiritualia, Loiolako museoan dagoena, eta Jesusen Lagundiaren historia kontatzen duena.
• Caracasko Konpainiaren akzio bat. Donostiako Itsas Museoan badago bat, baina aukera dago La Guairan (Venezuela) dagoen Gipuzkoako Etxean gauza interesgarri gehiago egoteko.
• Pasionariaren liburutegia osorik hartu edo El Capital oraindik eztabaidan dago, baina honek Euskal Herriko industrializazioaren eta sozialismoaren historia kontatzeko balio du. Meatzaritza Museoan dago.
• Xabiertxo Liburua. Errepublikan euskaraz ikasteko egindako lehenengo testu-liburu ilustratua euskaraz. San Telmo Museoan dago.
• DANOBAT hiztegia. Euskaraz industrian aritzeko eskuko hiztegi txikia.

Hau da, 7 objektu daude guztira "liburu" edo "dokumentu" direnak. Beste hiru gehitu daitezke, baina eztabaidatu behar da, orduan, zein kentzen dugun. Theklan (eztabaida) 12:16, 28 maiatza 2024 (CEST)

Hemen, Lizarrako forua sartzearen aldekoa, trukean Bermeoko pergaminoa kendu. Aipatu izan ditudan arrazoiak: kostaldearen eta barnealdearen arteko bidegurutze, eta Erdi Aroko hiri gutun ugariren eredu. -Iñaki LL (eztabaida) 21:36, 12 ekaina 2024 (CEST)

Nonbait dago ikusgai? Theklan (eztabaida) 21:38, 12 ekaina 2024 (CEST)

Museoetako bilduma identifikatzailea

Museo guztietan, bilduma bat edo bat baino gehiago egon daiteke, eta objektu bakoitza identifikatzeko, identifikazio zenbaki bat ematen zaio bildumari lotuta. Ohiko entziklopedietan zenbaki hori ez da jartzen, baina uste dut Wikidatan garrantzitsua dela jartzea. Horrela geroago, informazioaren zuzentasuna konprobatzea ahalbidetuko dugu, eta identifikazio zehatza egitea. Ez bakarrik museoetako informazioan (gidak, datu baseak eta inbentarioak), ikerketa lanetan ere, ID horiek erabiltzen direlako.--Suna no onna (eztabaida) 13:56, 28 maiatza 2024 (CEST)

Museoei eskatzen diegun gaien artean bat bildumako kodea da, bai. Museotiken eta Emsimen ere badaude kode horiek, baina pieza hobeto identifikatzeko ezinbestekoa. Theklan (eztabaida) 14:11, 28 maiatza 2024 (CEST)

Emakumeen burukoak (San Telmo Museoa)

Emakumeen burukoak (XVI. mendekoak), San Telmo Museoan daudenak, ongi daude, oso adierazgarriak dira, baina erreplikak dira, Cristobal Balentziagak Museoari dohaintzan emandakoak. Jatorrizko marrazkiak Christoph Weiditzenak dira, Estrasburgokoa. Beraz, hor badira bi parametro: erreplikak izatea, XIX. mendekoak, eta marrazkiak. Uste dut interesgarriak direla, batekoak edo bestekoak, baina ikusi behar ea ongi doazen zerrenda honetako irizpideekin. Iñaki LL (eztabaida) 22:41, 29 maiatza 2024 (CEST)

XX. mendekoak dira, Balentziaga 1895ean jaio baitzen eta berak egin zituen. Theklan (eztabaida) 07:58, 30 maiatza 2024 (CEST)

Bai, horrek ez du, ordea, mamia aldatzen: erreplikak onartu, ala Balentziagaren lan gisa aurkeztu? Bidegurutze historiko bat, nolabait esateko: Getaria, Balentziaga, XVI-XVII. mendea. Weiditzen marrazkiak, bestalde, politak dira, oso adierazgarriak, baina txikiak dira, oker ez banabil, eta kanpotar batek beste nonbait eginak. Iñaki LL (eztabaida) 13:28, 30 maiatza 2024 (CEST)

Niri, egia esan, asko gustatzen zaizkit. Duda izan nuen sartu edo ez, baina beste ahots bat baldin badago sartzeko, egingo nuke. Gakoa da zer kendu. Edo, bestela esanda, Erdi Arokotzat hartzen baditugu, ea Aro Garaikideko zerbait kendu behar ote dugun horiek sartzeko. Theklan (eztabaida) 21:21, 30 maiatza 2024 (CEST)

(Aurrekoari gehituz)

Erreplikak izatea ez da arazoa. San Joan baleontzia ere sartu dugu, eta gaur egungo erreplika bat da, akaso San Joan baleontzia izan ez zen hondoratutako barku batean oinarrituta. Theklan (eztabaida) 21:23, 30 maiatza 2024 (CEST)

Ez dakit zer esan, erreplikez diot. Hala onartzen bada, aurrera. Aro Modernokotzat har daiteke, San Joanen pareko. Marrazkien autorea eta jatorrizko objektua garai hartakoak ziren. Iñaki LL (eztabaida) 09:55, 31 maiatza 2024 (CEST)

Egina Sartu dut Exercitia liburuaren ordez, kontuan izanda San Frantzisko Xabierren besoak historiaren atal berbera kontatzen duela. Theklan (eztabaida) 10:48, 31 maiatza 2024 (CEST)

Kanpoan egindako euskal herritarrei buruzko irudikapenak?

Goiko atalean aipatu dut, "Zeren historia? Adierazteko modua" atalean, eta beste atal hau sortu dut, gai hau eztabaidatzeko. Nire irudiko, kanpoan eta kanpotar batek gure herriaz eginiko irudikapenak, historikoak izanagatik, ez lukete hemen tokirik izan behar, non eta ez diren (ia) hasieratik gurean egon, erlikia bilakaturik, adibidez, eta horregatik ezagunak izan. Era osagarrian, hemengoa den objektu edo atal (beso) bat kanpoan gorde bada historikoki, ontzat emango nuke hemen sartzeko. Zehazki Frantses Xabierren besoa, harena ez bada, ez zait iruditzen hemen sartzekoa denik. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 13:36, 30 maiatza 2024 (CEST)

Carrero Blancoren Dodge 3700-a ez dut uste sekula euskal errepiderik zapaldu zuenik, Madrilen fabrikatu zen, baina euskal historiaren eta imajinarioaren parte dela uste dut (beste kontu bat da ea argazkirik lortuko ote dugun). Frantzisko Xabierren besoa, harena izan ala ez (bigarren mailakoa da hori erlikien kasuan, uste dut), niri iruditzen zait esanguratsu Josulagunen historiaz ere hitz egiteko (euskal ekarpen bat, nolabait, munduaren historiara).

"Ezagunak izan" kontzeptua ere ez dakit balekoa den zerrenda hau osatzeko. Esanguratsua baina ignotoa izan daiteke gauzaren bat edo beste, uste dut. Abaunzko mapa zeinek ezagutzen du? Luistxo (eztabaida) 17:31, 30 maiatza 2024 (CEST)

Abauntzeko mapa bertan egina da eta bertako ingurune bat irudikatzen du. "Ezagun", kanpokoak izanagatik bertan ezagun bilakatu, hori esan nahi dut. Dena den, Carreroren atentatuko autoarena... bat nator sartzearekin. Beharbada Euskal Herriarekin eta euskal herritarrekin lotura estua eta aktiboa (ez aitzakia bat) duen gertaera historikoa adierazteko balio duena. Atentatua euskal herritarrek eta Euskal Herriko erakunde politiko-militar batek egin zuen, eta objektuak zuzeneko lotura du. Irizpide hori balioetsi. Besterik da auto horren irudirik ote dagoen. Iñaki LL (eztabaida) 09:52, 31 maiatza 2024 (CEST)

Beno, bi gauza ezberdin ikusten ditut. Batetik "kanpotar batek egindakoak" definitzea zaila da, ze Martiodako erlikiak Flandrian egin ziren, eta ez dute lotura berezirik Euskal Herriarekin (bilduma pribatu batean egon ziren) ez bada zehazki aukera ematen digulako hitz egiteko garai horretan zenbat euskal noble eta noble-nahi egon ziren Gaztelaren zerbitzura, kasu horretan Flandrian, baina ez bakarrik. Hau da, aitzakia da kontua. Objektua bera, kasu horretan, estetikoki ederra da, baina ez da hori hautatzeko irizpidea.

Besoaren kasuan, gaur Artearen Historiako irakasle batekin egon gara, eta gomendatu digu edo Frantzisko Xabierren besoa edo Inazio Loiolakoaren Exercitia, bietako bat hautatzeko, ze josulagunen historia bai ala bai kontatu behar da. Eta, kasu honetan, bi euskaldun unibertsal hauek munduan zehar egindako ebanjelizazio lana. Hau da, besoa aitzakia da, berdin dio berea den edo ez, ze liturgikoki... berea da. Dauden guztiak. Theklan (eztabaida) 21:20, 30 maiatza 2024 (CEST)

Historia gaietako editorea den ikerlari batekin egon naiz, eta zerrenda begiratu aurretik besoari buruz hitz egin dit, beraz beste baten ustez ere nahiko objektu interesgarria da historiari buruz hitz egiteko. Theklan (eztabaida) 20:10, 4 ekaina 2024 (CEST)

Iruñeko Biblia ilustratua (Erdi Aroa)

Kontsideratu behar den objektua iruditzen zait, guztiz, gure historiarekin zerikusia estukoa, Antso Azkarraren garaian (eta hark babesturik) ondua, eta bigarren kopia bat ere badu. Oso berezia da, ilustrazioak erabiltzen dituelako, jakinik latinez eta irakurtzen ez zekiela ia inork. Europan lehenengoa edo lehenengoetakoa da. EUWPn ez du artikulurik, baina bai ESWPk, egiteke beraz.

Hemen literatura lanak sartzearen irizpidea dugu erabakitzeko. Dena den, iruditzen zait Biblia hau oso ongi txertatzen dela objektu kategorian, ez baita kontuan hartzen literaturaz duen balioa, baizik eta une historikoa, estetika, erabaki ausarta (Biblian irudiak sartzea, gure egoera soziolinguistikoari lotuta dagoena), eta irudi batzuek Nafarroako eguneroko bizitza adieraztea. Iñaki LL (eztabaida) 13:50, 30 maiatza 2024 (CEST)

Iruñeko Bibliak baditugu euskarazko Wikipedian, oraintxe lotu dut gaztelaniazkoarekin, ez baitzegoen lotuta. Oso objektu garrantzitsua da, bai. Hau sartu eta kenduko nuke "Arabako Arte Sakroa I" jartzen duena. Gaur egon gara bertan, eta gero irakasle batekin, eta soberan izan dezakegun espazioetako bat da. Theklan (eztabaida) 21:08, 30 maiatza 2024 (CEST)

Eskerrik asko, bitxia iruditzen zitzaidan ez egotea EUWPn, noizbait kontsultatu nuelakoan. Iñaki LL (eztabaida) 09:43, 31 maiatza 2024 (CEST)

Egina Sartu dut Iruñeko Biblia(k), eta kendu dut izendatu gabe zegoen Arabako Arte Sakroko museoko elementuetako bat. Theklan (eztabaida) 10:46, 31 maiatza 2024 (CEST)

Pastorala eta maskarada

Ez dakit zerrendan agertzen den baten bat (begiak huts egin ez didalakoan). Ez dira falta Zuberoaren Antzinaroko eta Historiaurreko objektuak, baina geroagokoak... ez dakit museoek zenbat eskaintzen duten objektu adierazgarririk. Nolanahi ere, beharrezko ikusten dut pastoralaz eta maskaradez zerbait ere jartzea. Beharbada Etxahun-Irurik pastoralen batean baliaturiko zerbait? Iñaki LL (eztabaida) 13:54, 30 maiatza 2024 (CEST)

Bada objektu bat zerrendan (uste dut nire iradokizunagatik iritsi zela @Theklanen bildumatxora): Errolanen adarra: alegiak balio du pastoralak aipatzeko ere, zaharrenetako bat dokumentatua, 18. mendekoa, Charlemagne / Roland da, Errepublikak debekatua 1796an bide batez... Kontua da @Iñaki LLk gorago arbuiatu duen kategoriakoa dela Adar hori: ez Euskal Herrian egina ezta seguruenik egona. Eta superfaltsua da, noski. Baina uste dut gauza asko komentatzeko balio duela. Luistxo (eztabaida) 17:23, 30 maiatza 2024 (CEST)

Aurrekoan @Anarrartirekin hizketan, komentatu zuen inauterietako ezer ere ez dugula zerrendan. Eta akaso berdina da, "maskarada" zein "Euskal Herriko inauteriak", objektu historiko batekin guztiei buruz hitz egin dezakegu. Ez dakit posible den... baina bestela bi gauza oso antzeko izan litezke. Zein? Hor arazoa. San Telmo Museoan badute zamaltzain bat, adibidez. Hori izan liteke aukera bat? Theklan (eztabaida) 21:16, 30 maiatza 2024 (CEST)

STMko zamaltzaina ona da, Pastoralean erabiltzen baita, eta zubi lana egiten duelako, bai, dantzarekin eta ihauteriarekin. Zuberoaz, Aro Modernoan edo Garaikidean, ez dakit askorik dagoen. STMn ttunttun bat dago. Nik zerbait kontatzeko aitzakiatzat erabil daitezkeen objektuak sartzearen kontra nago, baldin eta Euskal Herriarekin konexiorik ez badute: bertako batek egina ez izatea edo Euskal Herriko lurralde historikoan ez egotea. Luistxok aipatu adarra ez nuke erabiliko, trukean Lizarrako Errege Jauregiko kapiteletako irudi bat (Ferragut mairuen kontra borrokan...) edo, politago, "Vascones montes surgentes" oroitarria, Orreagan. Noizkoa den azken hori? Pentsatzen dut ez dela oso zaharra. Iñaki LL (eztabaida) 09:42, 31 maiatza 2024 (CEST)

Errolanen adarrak lotura du Euskal Herriarekin, Orreagako guduari buruzko objektua delako, faltsua izan arren. Theklan (eztabaida) 10:37, 31 maiatza 2024 (CEST)

Objektua ez badago edo ez bada Euskal Herrian egon (luzaz, ez une jakin batean), eta ez da euskal herritar/euskaldun batek egina, faltsua izanik gainera, nire ustez zerrenda honetatik kanpora beharko luke. Iñaki LL (eztabaida) 17:01, 31 maiatza 2024 (CEST)

Orreagako guduari buruz hitz egiteko objektu hoberik ezagutzen duzu? Edo, bestela esanda, Orreagako gudua(k) kanpoan utzi beharko genituzke? Theklan (eztabaida) 20:08, 4 ekaina 2024 (CEST)

Nik zalantzak ditut pastoralekin, maskaradekin eta internautako objektuekin. Kultur ondare immateriala dira, bia, eta horien baitan, ondasun materialak ere daude. Baina, Euskal Herriaren historia kontatzen dute? Egin genezake beste kategoria bat: Ondasun immaterialaren, edo Euskal antropologiaren 100 objektu... Orreaga-Errozabal nolabait egon behar du, pasabide horretan liskar batzuk egon direlako, eta horiek Euskal Herriko lurraldetasuna baldintzatu dutelako. Neri ez zait inporta delako objektua EHtik kanpo egotea. Bestalde, kapitel bat, arkitektura osagai bat finean, ez da berez, objektu bat; ez nago guztiz kontra. Azkenik, ez dakit noraino luza dezakegun eztabaida hau. Suna no onna (eztabaida) 10:53, 31 maiatza 2024 (CEST)

Zerrendako elementu batzuk irudipena dut arkitekturan txertatuta agertzen direla. Oker banabil, zuzendu egidazue, eta holaxe irizpide argiagoak ditugu. Maskaradakoak edo pastoralekoak izanagatik, objektuak dira aipatzen ditugun horiek, eta herri tradizioaren adierazle. Nik uste zamaltzainak lotura asko egiten ditu, jada goian aipatu ditudanak. Zerrenda hau orokorra da eta, beraz, literatur elementuen mugan ere ibiltzen da noiz edo noiz, baina ez da barneratzen. orain arte ikusi dugunaren arabera bederen. -Iñaki LL (eztabaida) 17:08, 31 maiatza 2024 (CEST)

Arkitekturak txertatuta daude mosaikoak edo landutako kapitel bat, ez askoz gehiago. Baina biak nahiko ondo daude garai bat kontatzeko. Theklan (eztabaida) 20:09, 4 ekaina 2024 (CEST)

Etxauriko ezpata

Taulan, "Burdin Aroa. La Tène kultura" jartzen zuen. Bigarren Burdin Aroa jarri dut, La Tène, ez delako ez periodizazio aldetik ez eta tipologia aldetik egokia. Garai batean, XX. mendean, Europako Burdin Aro osoa Hallsttat eta La Tene artean klasifikatzen zen, baina gaur egun, izendapen horiek Europa Erdialderako uzten dira gehienetan.

Hemendik, Euskal Herriko 50 objektu ikonikoren istorioak

@Theklan integrazio asmo batez eta garrantzitsuak direlakoan, hemendik batzuk berreskuratuko nituzke. 2020an argitaratu zen. Aro Garaikidean, batzuk ez daude definituta oraingo zerrendan. Bada, liburu horretako batzuk integratu beharrekoak dirudite, baldin baleude, objektu gisa: txokolatea (Baionako bat?), sancheski irristailu bat, Notoxsurf ohola. Erdi Aroan, laia (San Telmo Museoan bada bat eta gehiago). Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 09:55, 5 ekaina 2024 (CEST)

Galdera errepikatuko dut: zein gehitu erraza da, zein kenduko zenuke? Theklan (eztabaida) 10:31, 5 ekaina 2024 (CEST)

Eta nik berriz adieraziko: "Aro Garaikidean, batzuk ez daude definituta oraingo zerrendan", beraz ezin jakin. Aro Modernoan, tako burdina kendu eta laia jarri, Ameriketatik etorritako produktuei eta, bereziki, artoa lantzeari lotuta dagoenez, lehenagokoa bide den arren. Sinbolismo handiagoa du talo burdinak baino. Nire iritziz, De Lancreren ordez, txokolate zerbait, objekturik badago. De Lancrerena, hautatzea edo ez hautatzea, irizpideen gaiari lotuta dago. Iñaki LL (eztabaida) 16:28, 5 ekaina 2024 (CEST)

Talo burdina zuzenean lotuta dago artoaren iritsierari, guztiz lotuta dagoena Kantauriko isurialdeak zuen janari eskasiarekin, baserrien gorakadarekin, etab. San Telmo Museoaren funtsezkoen liburuan agertzen da talo-burdina horregatik. De Lancrerena lotuta dago sorginkeriaren aurkako jazarpenarekin. Laia jar dezakegu, San Telmo museoan badago, baina pentsatu behar da orduan zer kendu. Theklan (eztabaida) 16:31, 5 ekaina 2024 (CEST)

Arabako Arte Sakratuko Museoa II ordez jarri dut laia, eta Erdi Aroan jarri dut, ikusi dudanez XIII. mendeko errepresentazio bat badagoelako jada. Hala ere, begiratu beharko da zer kontatu laiarekin. Theklan (eztabaida) 16:34, 5 ekaina 2024 (CEST)

Unibertsitateko aditu baten ekarpena

Gaur antropologia eta materialtasunean aditua den irakasle batekin izan naiz, bigarren aldiz proiektu honi buruz hizketan (sorreran ere izan nintzen, aholku eske). Esan didana laburbiltzen saiatuko naiz, mamia duelako:

• Oro har, lehenengo erdia oso espirituala da, objektu oso orokorrekin, eta bigarrena partikularra, asko pertsona zehatz baten objektuarekin (Alaba jeneralaren txapela, edo Agirre Lehendakariaren idazteko-makina). Balantzea bilatu beharko litzateke hor.
• Gerra gehiegi sartu ditugula, herritarren historia alboratuz.

Ados, zer kendu ordea... -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

Ondoren, objektu zehatz batzuk proposatu ditut, hemen ditugunen ordez jar daitezkeenak:

• Kaikua, euskal jatorriko produkzio berezia, agian Neolitotik datorrena, eta abeltzaintzari buruz hitz egiteko aukera ematen diguna. Izan ere, ez dugu objekturik abeltzaintzari buruz.

Ados, zein arotan sartu? -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

Duda izan genuen ez noiz sartu. Akaso, esan behar da ez dakigula. Theklan (eztabaida) 22:10, 12 ekaina 2024 (CEST)

• Eunateko Andre Maria. Bat dator beste irakaslearekin aipatutakoarekin, Adatseko Amaren erlikia kendu ahal dugula, eta Andre Mari orokor bat jarri, asko daudelako EHn. Eunatekoa interesgarria da, Donejakue bidean dagoelako, baina tenplarioei buruz hitz egiteko aukera ematen digulako.

Andre Mari egon behar da, ados. Hau den? Adierazgarria dela uste badu, ongi. -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

• Getariako manillak, esklabotzari buruz hitz egiteko aukera ematen digute, euskaldunak Atlantikoko komertzio globalean, parte iluna.
• Komunitate juduaren inguruan ez dugula ezer jarri. Badago Bastidan hilerri bat, eta sinagoga bat Baionan, baina zaila da hortik tiratzea. Proposatzen du, uste dut @Iñaki LLrekin bat, txokolatea erabiltzea aitzaki gisa. Baionan txokolatea eta komunitate judua lotuta egon dira, akaso mito gisa.

Aro Modernoko zerbait kendu behar, Itsas Museoak zer proposatu du? Ez dakigu oraindik. -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

Ez gara egon oraindik. -Theklan (eztabaida) 22:11, 12 ekaina 2024 (CEST)

• Laiaren aldaketarekin bat dator. Bizimodu autarkikoa, auzolana eta burdinolari buruz hitz egin daiteke.
• Burdinolak sartu dugu San Telmo Museoko bat, baina Mirandaolako objektu bat sartzea proposatzen du.
• Emakumeen burukoetan, Bizkaiko Batzar Aretoan dagoen Antxetaren margolana proposatzen du, emakumeen lehen irudikatzeko politikoa delako.
• Zugarramurdiko kontuarekin, @Anarrarti-k esan zidan museoan ez dagoela ezer, baina akaso Logroño autoa izan daiteke objektua. Ez dakigu originala nonbait dagoen.
• Erromatar garaiko golde bat aurkitzea proposatu dit, @Sunna no ona, ba al dakizu baten bat dagoen museo batean?
• Talo burdinarekin bat dator, esaten dit Nafarroa Beherean, adibidea, artoaren iritsierak gorakada demografiko handia ekarri zuela, eta herri asko Aldudetan eta horrela sortu zirela, komunalak erabiliz.
• Gorua. San Telmo Museoan badago bat, adibidez, baina datatzen zaila da. Lehen andregaiari lur zati bat ematen zitzaion lihoa ereiteko, etxeko oihalak egiteko, eta etxe askotan zegoen gorua. Garrantzia du oihalgintzan eta emakumeen historian.
• Karlismoaren Museoko bi sartu ditugula, baina agian bat Zumalakarregi Museokoa izan daitekeela. Zumalakarregiren largabista, adibidez, bertan dago.
• Liberalismoa landu nahi bagenu, bertso-paper oso interesgarriak daudela, Antoni Zavalaren funtsan, adibidez. Bilintx eta hauek interesgarriak izan daitezke.
• Teila bat. Sinplea, baina euskal pentsamenduan teilapeak etxea esan nahi zuen, eta jabetza. Teilak oraindik esanahi handia du, eta Amerikan egiten diren indusketatan teilak aurkitzen badira, euskaldunekin lotzen da.
• Gerrako objektu gisa, baioneta proposatu dit, Baionaren izena daramana.

Ados, Karlos V.aren bandera kendu. Badugu bestela ere Santa Krutz apaizarena karlistaldietarako. -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

• Belle Epoquekoa dagerrotipo bat izan daitekeela, euskal jatorrikoa baitzen hau ere.

Polita aukera hau. Hala ere, ez diot ikusten lotura Euskal Herriari, non eta ez dugun onartzen gurasoak/arbasoak/abizenak izatea nahikoa dela Euskal Herriaren historian agertzeko. -Iñaki LL (eztabaida) 22:48, 12 ekaina 2024 (CEST)

• Latsarria komentatu ziguten aurrekoan, Orozkon badago bat, baina proposatu dit Euskal Zeramikagintza Museoan dagoen pegar bat hartzea, baduelako aldi berean bi gauza: uraren bila iturrira joan beharra, eta iturri horietan antolatutakoa (garbiketa, bizitza soziala, emakumeen sozializazioa...). Objektu sinplea da, baina etxe guztietan zegoen bat, XX. mendean ura etxeetara iritsi aurretik.
• Athleticen gabarra kentzea proposatu dit.

Theklan (eztabaida) 17:09, 11 ekaina 2024 (CEST)

Objektu antropologikoek garai bateko bizi moduei buruz hitz egiteko balio dute, eta objektu historikoak dira, baina objektu historiko asko ez dira antropologikoak. Historiaren pasarte bati lotuta badaude, (une batean gauza asko eta luzerako aldatu zituzten pasarte bat), agian ez dira herritarrak izango, baina hemen bizi izan zirenen bilakaera historiko noiz, nola eta zergatik egin zen kontatzen digute. Hori ere kontuan izan behar da. Suna no onna (eztabaida) 21:17, 11 ekaina 2024 (CEST)

Oso interesgarriak aditu honen ekarpenak, ondo egina kontsulta hori. Iruzkin batzuk, zerrenda orokorreko objektuei badagozkienak.

• Objektu generiko batzuen aipuak ondo (ez 'kaiku zehatz bat' baizik eta Kaikua): Kaikua, laia, gorua aipatzen dira... Bai, horien alde, edo selekzio bat egiteko halako batzuetan. Latsarria ere (latsagi baten harria alegia) izan daiteke. Pentsatu nuen beste bat izan zen zizeilua, oso objektu lokala, eta pegarra aipatu delarik, haren senidea ere izan zitekeen: Ferreta. Nik bat nuen gogoan, pixkat zeharkakoa, barkilleroa. Nik lotzen dut objetu hau Belle Epoque garaiarekin (aipatua hor goian) eta turismo-aisialdiaren hasierarekin: parkeak eta paseoak sortu ziren jendea aisialdian ibiltzeko eta kontsumitzeko; madrileñoak euskal kostaldera ere etorri ziren; eta europar aristokratak Biarritzera (aipu bat dago Vladimir Nabokoven ipuin autobiografiko batean nola ezagutu zuen objektu hau haurra zela bertan, bere mekanika bitxia ere deskribatzen du... adi, San Petersburgotik etortzen zela trenez familiarekin haurra zela Vladimir!). Museistikarekin lotzeko, pseudomuseo honetan badago bat, baina bueno, museoa den ere... artista baten trasteroa da egiazki.

Beharbada San Telmoko Handiaren jantziak? Karlistaldiak, turismoaren etorrera. -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

Turismoaren etorrera eta Belle Epoque kontatzeko badugu Balenciaga Museoko jantziren bat, oraindik zehazteke. Baina garai horretakoa da. Latsarriaren inguruan, badago bat Orozkon, ez dena latsagi batekoa, dakidala (baina galdetu behar dut). Pegarra aukera polita da, ze Arabako museo horretan badaude, eta objektu "ez-partikularrak" dira, etxe askotan zeudenak. Theklan (eztabaida) 22:09, 12 ekaina 2024 (CEST)

• Erlikiak aipatzen direlarik, Gasteizko museo batekoa bat baino gehiago aipatzen da zerrenda originalean, eta baten bat ordezkatzea proposatzen du adituak Andra Mari batekin. Beste erlikia ordezko batzuk proposatuko nituzke nik hausnarketarako, Iruñeko katedraleko altxor edo museoan daude biak, Lignum crucis hau eta Andra Mariarekin lotura gehixeago azpimarratu nahi bada, Hilobi Santuaren erlikia (pieza bereziki ederra). Gainera, biak izan ziren Nafarroako erregeei egindako opariak: bata Bizantzioko enperadore batena, bestea Luis IX. Frantziakoarena. Nafarroako Erresumaren kanpo-harremanez hitz egin beharko balitz.

Luistxo (eztabaida) 14:09, 12 ekaina 2024 (CEST)

Aukeran Andra Mari bat agertzearen alde, dudarik gabe Euskal Herriaren historiako ezinbesteko ikono bat, oso antzinakoa eta kristautasunaren eta paganismoaren arteko bidegurutze. -Iñaki LL (eztabaida) 22:01, 12 ekaina 2024 (CEST)

ETA agertzeko

ETAren historiara lotutako objektu bat aipatzen da, Carrero Blancoren autoa, zalantzaren batekin: argazkia lortuko? Ba bai, lagun baten bidez jakin dut gaur argazkiak egongo direla laster Commonsen, Madrilgo koartel batean bisita gidatu batean ateratakoak.

Hala ere, uste dut gaiak beste agerpen bat ere merezi duela, eta proposatzen dut Ortega Lararen zuloa izan dadila. ETAren beste ekintza edo aro bat adierazteko, non aurkakotasunak gehiago ziren aldekotasunak baino (Ogro Operazioan hiru pertsona hil zituzten, baina hala ere, badakigu kontestua). Zuloaren erreplika dago museo memorial batean, baina zuloaren argazki originalak ere eskura-edo ditu hantxe atera zituen profesional euskaldun batek, eta uste dut Commonsera igoko dituela laster.

Kenduko nuke Oteizaren Pietatea (aipatzen da lotura bat zerrendan gatazka armatuarekin, baina ez dakit...) edo Errepublika-Gerra aroko bat edo beste, ze badaude zenbait (Agirreren idazmakina edo Errepublikaren bandera, adibidez). Luistxo (eztabaida) 15:06, 12 ekaina 2024 (CEST)

Eskerrik asko Carrero Blancoren autoaren argazkia, ederra. Bigarren museo hori propaganda asmoz eginda dago inongo lotsarik gabe, Espainiako barne ministeriotik, eta bertako agintarien eta inplikaturiko erakundeen adostasunik gabe. Esango nuke objektua ere ez dela. Ez nuke sartuko. Uste dut badaudela beste objektu batzuk. Nik uste dut Euskal presoak Euskal Herrira bandera mugarri bat dela gure historian. Hori sartuko nuke. Bide batez, ez lotsatu Commonsen gehiago sartzeko, ehunera bidean doa! -Iñaki LL (eztabaida) 22:13, 12 ekaina 2024 (CEST)