Eztabaida:Lurbira-globoa
Kaixo,
artikulu hasieran honako esaldi hau dator: "Mundu bola edo lurbira-globoa, Lurraren hiru dimentsioko modelo bat da, Lurra distortsioz irudikatzen ez duen errepresentazio geografiko bakarra". Horren aldamenean berriz "erreferentzia behar" jartzen zuen. Kendu egin dut bada, izan ere hori DBH-ko 1. mailako edozein Gizarte Zientzietako manualetan jartzen du. Bat aipatzearren, Anaya Haritzarena, 2011. urtean argitaratua eta 32. orrian. Gaztelerazko Wikipedian ere gauza bera ipintzen du (egia esan, euskal textuak haren itzulpena dirudi) eta lojikoki inork ez du "cita requerida" jarri. Zinez errespetu guztiarekin, batzuetan zientifikotasun beharrarekin pasa egiten zaretela iruditzen zait. Alegia, batzuetan beharrezkoa ez den gauzetan exijitzen duzuela eta jakina, horrek ez du zentzurik.
Begira, suposatzen da 12 urteko haur guztiek dakitela mundu bola dela Mundua adierazteko modurik zehatzena! Jainkoaren izenean, "Erreferentzia behar" jarri aurretik begiratu aldameneko Wikipedietan, mesedez, edo bestela galdetu 12 urteko haurrei (ikasle txarrei ezik). Besarkada bat! --85.86.194.104 17:09, 8 iraila 2015 (UTC)
- Nire ustez erreferentzia faltaren oharra guztiz egokia zen, munduko bola ez baita "Lurra distortsioz irudikatzen ez duen errepresentazio geografiko bakarra". Munduko bolak *ere* distortsionatuta daude, normalean objektu esferiko perfektuak izaten baitira, eta Lurra ez da esfera perfektua. Berdin dio gaztelaniazko zein ingelesezko wikiek kontrakoa badiote. GIS wikipediako beste definizio hau hobea da: "Spherical globes are the only geographical representation that have negligible distortion".--Assar; (erantzun hemen) 18:10, 8 iraila 2015 (UTC)
- Informazio gehiagorako, kontsultatu Geoide edozein hizkuntzako wikipediatan, eta begiratu irudi hau.--Assar; (erantzun hemen) 19:45, 8 iraila 2015 (UTC)
Egia! Arrazoi duzu, ahaztua nuen bi poloetan apur bat txapaldua dagoela. Eta arretaz begiratzen hasita, DBH 1-eko manual hartan ere "lurraren forma ia esferikoa irudikatzeko modurik zehatzena lur-globoaren bidez egiatea da" jartzen du. Zehatzena, baina ez perfektua. Mea culpa. Dena den, iruditzen zait "erreferentzia behar" jarri zuenak ez zuela inolaz ere "geoide" bat buruan, bestela denborarik galdu gabe egingo baitzuen zuk orain egin duzun aldaketa.
Lehenbizi gazteleraz begiratu nuen: Zazpi parrafo zeuden. Ondoren, euskeraz artikulu hori ere bazegoela konturatu nintzen. Segituan hara joan eta parrafo bakar bat, parrafo miserable bakar bat eta gainetik "erreferentzia behar" batekin. Trixtea, oso trixtea iruditu zitzaidan. Berriz diot, akaso ez zen horrela izango baina "erref. behar" hori jarri zuenak ez zuen "geoide" bat buruan, zeren bestela segituan egingo baitzuen zure oraingo aldaketa. Baina gutxienez bost hilabete pasatu dira aldaketa hori egin arte eta seguru aski, nik neronek egindako komentario horren ondorioz. Aio.--85.86.193.197 05:24, 11 iraila 2015 (UTC)
- Wikipedia denon artean egiten dugu. Errazagoa izango zen zuk zerorrek egin izan bazenu aldaketa hori; denbora asko aurreztuko genukeen eztabaida honetan. Orain egin dezakezuna da artikulua hobetu eta sakondu, ea gutxienez espainierazko artikuluaren mailara iristen den. Aldaketa egin zuena, aldaketa hau, Joxemai lankidea izan zen, eta erreferentzia falta sartzeaz gain, artikulua txukundu zuen. Joxemai lankideak 41.722 aldaketa egin ditu orain arte eta 11 urte daramatza Wikipedian lanean. Joxemaik 4.456 artikulu sortu ditu wikipediarako. Euskarazko Wikipedian aldaketa gehien egin dituen seigarrena da. Joxemai zu eta ni bezalakoa da, ez da entziklopediak sortzen aditu bat. Edozeinek egin dezake lan hori, noski, irizpide minimo batzuk betez. Ulertuko duzunez, gutxi gara euskal wikipedia hobetzen eta denon laguntza behar dugu. "Mundu bola" artikulua hobea ez bada, denborarik ez daukagulako da, baina zuk laguntzen badiguzu, hobetzen joango gara, ez soilik artikulu hori, beste batzuk ere bai. Lagundu nahi baduzu, mesedez sortu erabiltzaile bat eta azalduko dizugu nola egin. Eskerrik asko eta hurrengo arte.--Assar; (erantzun hemen) 09:08, 11 iraila 2015 (UTC)
- Lagundu nahi baduzu, Geoide artikulua sortzetik has zaitezke. Erraza da, sakatu gorriz agertzen den aurreko "Geoide" hitzean eta hasi idazten.--Assar; (erantzun hemen) 09:10, 11 iraila 2015 (UTC)
Nik egindako aldaketa bati buruzko eztabaida denez, eztabaidan parte hartu nahi nuke. Den dena erreferentziatu behar al da? Azken xede moduan, bai. Hala eta guztiz ere, Wikipedia etengabe eratzen doan zerbait da, dinamikoa guztiz, eta askotan lankideok lehentasunak ditugu gure lana egitean. Niretzat zalantzazkoak ez diren baieztapenak ez ditut erreferentziatzen normalean, baina zerbait "arraro" ikusten dudanean, nire jakintza mailarekin, erreferentzia bat gaineratzeko eskatzen dut (eta eskatzen diot neure buruari). Hala izan zen seguru asko hemen (ez bainaiz guztiz ongi gogoratzen), IPko lankideak eskatzen bide du erref behar txantiloia jarri ordez, zalantza argitu eta neronek erreferentzia jarri eta zuzenketa egitea. Printzipioz lan hori baieztapena egiten duenari dagokiolakoan nago, eta hori gainera pedagogikoa da, lankideek erreferentziak jartzen ere ikasi behar dutelako eta ez badakite, galdetu. Esperientziak esaten dit lankide berri asko, gauzak bota eta bota aritzen direla eta esperientzia duten lankideok hori dena txukundu beharrean izaten garela. Dena ezin dugu egin, noski. Erosoena egin nuela? Bai, noski, baina ulertzekoa egoera ikusita. "12 urteko haur guztiek dakitela mundu bola dela Mundua adierazteko modurik zehatzena! (...) bestela galdetu 12 urteko haurrei (ikasle txarrei ezik)" dio lankideak. Nik ez diot inoiz baieztapen bat frogatzeko 12 urteko haur bati galdetuko. Anaya Haritzaren erreferentzia ere ez da akademikoa, oinarrizko hezkuntzako bat baizik eta denok dakigu testuliburu horietan sinplikazioak eta zehazgabetasunak ugari izaten direla. Gauzak argitu eta zuzentzeko, Wikipediako lana baliozkoa dela frogatu da eztabaida honetan, hori da inportanteena, erreferentzia bat eskatzen zen eta azkenean ikusi da baieztapena ez zela zuzena eta hori hiru lankideen artean garatu den harremanari esker (ikus ikaskuntza dialogikoa). Beste alde batetik, mila esker, Assar, nire lana aitortzeagatik. - --Joxemai; (erantzunak) 11:42, 11 iraila 2015 (UTC)
ERANTZUN AURRETIK ARRETAZ IRAKURRI, MESEDEZ
Oso ondo, Joxemai. Ongi esplikatu duzu esplikatu beharreko guzia eta gainera gizalegez, nik neuk nire bigarren komentarioa bezela, non nire hankasartzea modu onean onartzen nuen. Bestalde, nire lehen komentarioa apurtxo bat modu ironikoan idatzi nuela? Bai, onartzen dut, baina modu sanoan, ikusi nuena ikusi eta gero. Baita ere esango dut egunak pasa ahala, pentsatzen egon nintzela ez ote nintzen hain zuzen ere apurtxo bat pasa, zuek duzuen lan pilarekin batzuetan "erosoena dena" egitea ulergarria delako eta penatan geratu nintzen hori ere komentarioan ez idatzi izanaz. Halaber, pentsatzen ari nintzen ni neu ez nintzela 12 urte nituenean eskolan ikasitako gauza gehienetaz gogoratzen...eta jakina, orain gai hori emango duten ikasleek ere, azterketa egin bezain pronto, ahaztu egingo dutela, bai, trixtea da irakaskuntza. Baina gero ezin izan ditut zatitxo horiek guztiak gehitu (edo agian zuzenean hobe izango nuen "galdetu 12 urteko haurrei" esaldi itsusi antzeko hori zuzenean borratzea) zuen erantzunak etorri direlako.
Portzierto, "Historial"ean begiratuta suposatu nuen "erreferentzia behar" ipini zuena zu izango zinela baina ez nuen konprobatu nahi izan, ez zitzaidalako elegantea iruditzen - denbora galtze bat izateaz gain - horrelako peskiza itsusietan aritzea eta gainera nolabait gizalegezko pertsonatzat jotzen zintudalako (baita orain ere, eh?). Arrazoi guzti horiengatik ez nuen nire bi komentarioetan zure izena aipatu.
Gizalegez onartzen duzu ez zarela oso ongi gogoratzen baina ziur aski, zure ezagutza mailaren arabera, "arrarotzat" jo zenuela artikulu hartako esaldi konkretu hura, ta lan asko izaki, nolabait erosokeriz jokatuz, konprobatu barik, ohar hori idatzi zenuela. Ya ke eta egia esan duzun, nik ere egia esango dut eta zera gaineratuko dut: Bigarren Hezkuntzako Gizarte irakasle oraindik hasiberri bat naizela, Historia ikasi nuela, Geografia ez zaidala gehiegi gustatzen baina aurten DBH 1-en ikasgai hori ematea egokitu zaidala eta kurtso hasiera denez, egun konkretu hartan arnegatu antzean nenbilela biharamuneko klaseak prestatzen eta zehazki globo terrakeo bat azalduko zen argazki baten bila (Institutuan ez omen zegoelako benetazkorik...), Google Imagenes-en bitartez ditxosozko artikulu honetara iritsi nintzen arte. Nire Geografia ezagutza maila apal edo nahiko kaxkarraren arabera ez nuela esaldi santu hura "arrarotzat" jo eta Gaztelerazko wikipedian konprobatu ta gauza bera jartzen zuela ikustean - pena gehienetan ez bezala, ez nuela Inglesezkoan konprobatu! - , ño! oso gustura sentitu nintzela zertxobait banekielakoan ta hori dala eta, esaldi hura kentzea erabaki nuela. Gainera, errespetu osoz - ez dut inolaz ere zu mindu nahi! - Geografiako gai konkretu horretan behintzat nik baino gehiago ez zenekielakoaren susmoa hartu nuela eta hala ere, nolabait erosokeriz jardunez (esan bezela, lan asko duzuelako edo) ohar hori idatzi zenuela iruditu zitzaidala, nolabait esaldi hori "kondenatuz". Eta esaldi bedeinkatu hori, ni más ni menos, artikulu erdia zenez - horrexegatik jarri nuen "parrafo mixerable bakar bat" esaldia eta ez beste arrazoiren batengatik - nolabait (eta nolabait diot) artikulutxo xume eta duin hori ere "kondenatuta" geratzen zela iruditu zitzaidala. Hain juxtu ere, nire inuzentzi osoan erabat ongi zegoela uste nuen artikulutxo xume eta duin hori. Eta guzti hori kritikatzeko idatzi nuela komentario hori.
Gero, barkatu horren errepikakorra izateagatik, de rebote ala ez, baina ikusi da azkenean gutxienez arrazoi pixka bat bazenuela...baina tira, artikuluan zegoen bezela ere, oso modu sinplifikatuan egonik ere, horren horren gaizki ere ez zegoela. Laburbilduz, nolabait gu biok geundela oker: Zuk gauza arrarotzat jotzeagatik horren gaizki ere ez zegoen esaldi bat eta ni erabat zuzentzat jotzeagatik horren ongi ez zegoen esaldi bat.
Bestalde, kasu konkretu honetan, Anaya-Haritzako erreferentzia azkenean ongi zegoen, nire bigarren komentarioan nik neuk onartzen dudan bezala. Hortaz, alde hortatik ez zuten sinplifikaziorik egin eta beraz ezin zaie deus egotzi.
Azkenik, ni ez naiz polemista eta momentuan idazten ez ditudan gauza asko gero okurritzen zaizkit, jada komentarioak publikatuak daudenean. Pentsatu nuen euskeraz soilik parrafo miserable bakarra zegoela jartzeagatik bakarren bat agian mindu egingo zela. Zaila da zeure ikuspuntutxoa defendatuz idaztea. Ni ere gizon lanpetua naiz. Geografia ez zait pitorik gustatzen eta nahiago dut Historia artikuluak egin. Ez naiz Internet-en orduak eta orduak egoten pasatzen den horietakoa, lanagatik behintzat ez, eta bestela ere ez. Orain pixkat bat baiño orain dela bi urte arte, batez. Einstein ere ez naiz eta egin ditudan ekarpenak ondo kostata egin ditut eta behin artikulu batekin hasita, ez dut uzten. Nahiago dut daudenak zuzendu 0-tik hasi baino, Informatikan ez naizelako oso trebea. Halaber, nahiago ditut gutxi baino ondo egindako artikuluak alderantziz baino - orain Assar aterako da berriz ere, agian bere bigarren komentarioko nolabaiteko agresibitate berbal berarekin, ofenditurik, berak eta beste batzuek artikulu txarrak egiten dituztela insinuatzen ari omen naizela eta...baina hori ere ez dut esan nahi ba, hau marka! Denetik egongo da ba, ez? - . Bon, esandako guztiarengatik, nire ekarpenak ez dira asko, baina hala ere, ematen duena baino gehio, erabiltzaile bat badudalako hortik eta izen horrekin baditudalako nire uste apalean ekarpen garrantzitsuren batzuk eginak (beti ere Historian). Dena den, gehio egiteko asmoa dut edo nuen. Denbora eman ta ikusikozue. Hala ere, errespetu osoz, Joxemaik lan asko egiteaz gain, gizalege haundia azaldu du. Bera bezalakoek motibatu nazakete artikuluak idaztera edo daudenak hobetzera, Administratzaileak (Xabierrek) ere bai, baina beste batzuek, ez. Assarrek adibidez, zinez sentitzen dut, baina ez du motibatzen (errespetu eta kariño osoz diot), edo behintzat ez gehiegi.
Nahiz eta hasiberri bat izan, aholku bat. Batzuetan iruditzen zait, eta baita ere errespetu eta are kariño osoz diot, artikulu asko egin dituzten batzuek (eta kasu, ez naiz zutaz, Joxemai, edo Adminstratzaileaz ari) oharkabean dutela euskal wikipedia beraiena dela pentsatzen dutela eta batzuetan, hasiberriekiko beren jokabidearekin hauek uxatu egin ditzaketela. Nire irudipena da.
Beste aholku bat: Nik, nire erabiltzaile izenarekin arazotxo bat izan nuen artikulu batekin orain dela urtebete. Egia da zati batean ipini nituen gauza batzuek gaizki ulertuak sortu zitzaketela (nahiz eta orohar artikulua ondo egon...eta horrexegatik darama oraino izar bat) baina unibertsitate irakasle bat hasi zen arte, inor ez zen ausartu zati konkretu hori kritikatzera (portzierto, gainontzeko guztiarengatik zoriondu eta guzti egin ninduen pertsona horrek). Izan zen, bera sartu, aldaketa bat egin eta eztabaidan komentario bat idaztea nahikoa izan zen bapatean beste "mitiko" bat edo bi ere akatsak ateratzen hasteko. Bapatean ematen zuen zati konkretu hori hagitz biased eta ondorioz inpresentablea zela eta kontua da, horren harira, bakarren batek eginiko kritika zikin samarra izan zela, eta Jesus, badakit hein batean behintzat jeloskorkeriagatik zela, eta kontrakoa dioena ala inuxente bat da ala gezurra dio. Eta horrelako jokabideak uste baino zabalduagoak daude euskal wikipedian, euskalgintzan eta jakina mundu guztian eta hasiberri injenuo eta ilusioz beterikoak nazkatu ditzakete. Besarkada bero bat eta Yaincoak tiçula egun on (Ibon U.) .--85.86.192.187 23:50, 11 iraila 2015 (UTC)