Eztabaida:Indarkeria

Nazionalismoren inklusioa

Nazionalismoa indarkeria mota gisa azaltzeak zentzurik ez duela iruditzen zait. Akademikoki, bi poloen arteko eztabaida da nagusi: nazionalismoa eliteen proiektu politikoa den, edo nazionalismoa etnia batek jauzi politikoa ematearen ondorioa den (hau da, nazioa proiektu politikodun etnia litzateke). Hala ere, eztabaidak eztabaida gaur egun nagusi da nazionalismoa proiektu edo egitate politikoa den ustea. Nazionalismoaren ukerkera psikologizista eta sinplistak (artikulu honetan, nire ustez, egiten dena) guztiz alboraturik dago eztabaida akademikoan. Horrela, artikulu honetan "nazionalismoa" kontzeptua era okerrean erabiltzen da, aritzekotan "hegemonismoa"z aritzen baita. Hori guztia dela eta, ustez "nazionalismoa"z ari den paragrafoa lehenbailehen ezabatzea proposatzen dut. Ondo izan, --Orereta (erantzunak) 08:52, 9 Maiatza 2008 (UTC)

Kaixo Orereta!

Indarkeriari buruzko artikuluan nazionalismoaren definizioa sinplea da, nazioaren (nazio baten) inposaketa bezala. Horregatik bereziten da abertzaletasunatik. Eta nazionalismo inposatzaile horiek zeintzuk diren argi dago, niretzat bederen, beren nazioa eta honen interesak inposatzen dutenak, Frantzia eta Espainia, nagusiki, gure kasuan, baino baita ETAren kasuan ere, beren nazio projektua inposatzeko energia handia erabiltzen baitu (inondik ere aurrekoen mailakoa, halere). Inperialismoarekin oso lotuta izango litzateke nazionalimoa definizio honetan, helburu xumeagoez, noski.--Ghettha 13:31, 9 Maiatza 2008 (UTC)

Aupa Ghetta. Behean orain jarri dudan bezala, "nazionalismoa nazio baten inposizio gisa" ulertzea ez da egokia, egungo nazionalismoari buruzko literatura akademikoari erreparatzen badiogu. Eztabaida bestelakoa da (etnia bat behar da nazionalismorik egoteko? elite politikoek asmatzen dute nazioa? etab.), baina zuk diozun inposizio hori ez da nazionalismoa, bestelako zerbait baizik (hegemonismoa dei dakioke, baina ez litatzeke indarkeria agerpen sinple gisa azaldu behar, nire ustez). --Orereta (erantzunak) 21:47, 11 Maiatza 2008 (UTC)

Arazoa Nazionalismo terminoaren erabileragatik da. XIX. mendearen bukaeran, adibidez, musika nazionalista egon zen eta ez dut uste inorentzat Chopinek indarkeria erabiltzen zuenik... -Theklan · ezt · @ 13:33, 9 Maiatza 2008 (UTC)

Horrexegatik hasten da nazionalismoaren atala bertan erabili(ko) den definizioarekin. "nazio baten inposaketa bezala ulertua", nazionalismoaren beste definizio batekin, agian, honek ez luke indarkeria mota bezala agertu beharko, baino nola deituko zenioke "nazio batek besteekiko duen inposaketa joera"ri? Esaidazu eta bertan indarkeri mota bezala sartuko dut.

Neuk horregatik bereizten dituz abertzaletasuna eta nazionalismoa (eta Chopin zein beste abertzale askok ez dut uste indarkeriaz aritzen zenik). Neu abertzalea naiz, baino ez naiz nazionalista, hau nola definitzen den arabera. Ez, behintzat, Euskal Herria "über alles" ikusi nahi dudalako. Baino bai bere lekuan.

Amaitu aurretik, mila esker zuen ekarpenengatik. --Ghettha 13:49, 9 Maiatza 2008 (UTC)

Beno, nik uste inperialismoa hitza, adibidez, egokiagoa dela. Hau da, helburua ez da abertzaletasuna eta nazionalismoaren arteko ezberdintasuna egitea, hau oso zaila delako (abertzale hitz asmatu zuen berdinak gaztelerazko nazionalismoaren pare jarri zuen) baizik eta zertaz ari garen aipatzea. Nire ustez nazionalismoa nazio baten inposaketa bezala ulertua jartzea eta inperialismoak hori esan nahi duela uste dut. -Theklan · ezt · @ 14:22, 9 Maiatza 2008 (UTC)

Kaixo Theklan!

Sabino Aranaren hitzak eztabaidagarriak izateaz gain (hizparringia, urrutizkina, txirrin-duna -nire 14 bizikletek ez dute txirrinik), uste dut nazionalismoak eta nazionalismoak daudela, horrexegatik aipatu dut honen definizioa hasieran. Espainizar nazionalismoa argi dago inposatzeilea dela, beste nazioak ukatzen dituelako. Eta frantziarra beste hainbeste. Euskal abertzaletasuna ez da besteen ukatzailea (bere gehiengoan, bederen), ez ditu besteak desagertarazi nahi, ezta menperatu nahi, eta hor dago koxka. Alderik nagusiena, horrexegatik sartu nahi izan dut nazionalismo hitza indarkeriaren atal gisa, gure abertzaletasunaren kontra erabiltzen dituzten argudioek euren ipurdia begi bistan ipintzen dutelako. Garai batean asko aipatu zen "nacionalismo excluyente", hori ziotenek "nazionalismo incluyente" eta "nacionalismo negante" egiten zuten.

Beno, zeure botoa argi dut "nazionalismo" idatzitako tokian "inperialismo" jarri beharko genuke. Ez zait gaizki iruditzen, eta inperialismoa aipatzea falta dela uste dut. Halere, espainiar nazionalismoa aspaldian erori zen imperioa osatzearen ametsetik. Egun G8 barruan sartzearekin konformatzen dira, eta horretarako Hego Euskal Herria fagozitatua mantendu beharra dute.

epa hor,

nire ustez AEBetako independentzia aldarrikapenean britaniarrei esaten dutenez: Debemos, pues, convenir en la necesidad, que establece nuestra separación y considerarlos, como consideramos a las demás colectividades humanas: enemigos en la guerra, en la paz, amigos.

Orduan, euren esku dago zer izan gura duten. Gure etsaiak ala gure lagunak. Argi dago ezin garela momentuz Aznarren lagunak izan, gure nortasunaren oinarriari uko egiten baitio.

Gudak ez du irabazten soldadu gehiago daukanak, baizik eta iniziatiba daukanak. Beraz, ekin diezaiogun gure zereginei euren ahotsa entzun gabe...Ezarri dezagun berriro pase forala "se acata, pero no se obedece". Lana eta adibidea da armarik indartsuena. Hau da, euskara erabil dezagun nonahi, edonorekin... dixit!

Hau ez da foro bat. Hau da, gure ametsak zeintzuk diren (nik argi daukat) gauza bat dira eta entziklopedia bat zer den beste gauza bat da. Nire ustez inperialismoa aparte agertzen bada nazionalismoan argi utzi behar da inperialismoaren aurpegietako bat dela. Eta beraz nire proposamena: Inperialismoa atala sortzea eta horren barruan nazionalismoa eta txobinismoa agertzea. -Theklan · ezt · @ 16:35, 9 Maiatza 2008 (UTC)

Indarkeria motak eta jatorriak

Eztabaidan sar banaiteke... Uste dut bi gauza nahasten direla "Indarkeria motak" atalean: indarkeria motak eta indarkeriaren jatorriak. Esate baterako, matxismoa niretzat indarkeriaren jatorri bat da. Matxismoak indarkeria fisikoa, indarkeria psikikoa, etab. sor ditzake. Horiek lirateke, niretzat, indarkeria motak. Agian atal horretatik bi atal bereiz daitezke "motak" eta "jatorriak" sailkatzeko. Beste hizkuntza batzuetako wikipedietan egin dituzten sailkapenak erabil daitezke oinarritzat.--Assar; (erantzun hemen) 18:56, 9 Maiatza 2008 (UTC)

Bestalde, nazionalismoaren inguruko eztabaidaren harira, nik esango nuke historian zehar izan diren ideologia guztiek sortu dutela, inoiz, indarkeria motaren bat eta, beraz, bat aipatzekotan, besteak ere aipatu beharko liratekeela: komunismoa, anarkismoa, liberalismoa, kapitalismoa, neokontserbadurismoa, feudalismoa... Agian banakakoen eta taldeen aurkako indarkeriak bereiztea ere komenigarria litzateke.--Assar; (erantzun hemen) 18:56, 9 Maiatza 2008 (UTC)

Aupa Assar!

Ba ados egon naiteke indarkeria motak psikikoa, fisikoa, soziala, estrukturala, espirituala...? izan daitezkeela (hauen arteko muga oso argi ez egon arren), baina matxismoa, arrazakeria, inperialeismoa... ez dira jatorriak, baizik eta manifestazioak, agerpideak edo agerpen eremuak... Jatorria bat eta bakarra da, norbere borondatearekiko atxekipena eta besteena ez errespetatzea, norberea inposatu nahi izatearaino.

Eta gogorkeria moten arteko banaketarena... fisikoa ez da ematen psikikorik ez baldin badago, sozialak beste biak (edo bitakoren bat) beharrezkoak ditu (du), estrukturalak eta sozialak alde txikiak ditu (iznez gero), espirituala diot espiritua baloreen munduari erreferentzia eginez, eta horrek psikikoarekin zerikusi zuzena du... Beno, argitzen joango gara.

Ados ia ideologia guztiek ("-ismo"ek), erlijio gehienek (ideologia diren heinean) ere indarkeria eragin dutela, baino berez dira indarkeria? Neuk uste hauen definizioei erreparatu beharko geniokela horretarako.

Eta haintzat hartu behar dugu euskarazko azepzioak eta beste hizkuntzetakoak ez dutela berberak izan beharrik, harri bat "violencia" handiz eror daiteke menditik, "indar" handiz, baino sekula ez "indarkeriaz", ez baitu borondaterik, beraz ez da "-tasunen" eta "-kerien" arloan sartzen, ez du indarra gaizki erabiltzen, norbaiten kalterako izan daitekeen arren. --85.86.88.175 11:20, 11 Maiatza 2008 (UTC)

Ondo, azalpen ona da, baina orduan nazionalismoa ez da sartu behar matxismoaren edo inperialismoaren atalean, baizik eta komunismo edo kapitalismoaren atalean. Hau da, ideologia berez ez da indarkerian oinarritzen, nahiz eta askotan indarkeria bera azalarazteko modu bat izan den. -Theklan · ezt · @ 13:16, 11 Maiatza 2008 (UTC)

Nik artikuluaren egungo egitura aldatuko nuke. Jarriko nuke arrazoi ezberdinak direla medio eman daitekeela indarkeria (Assarren hasieran aipatutakoak). Ez nuke "indarkeriaren agerpideez" hitz egingo, agerpideak ia amaitezinak iruditzen baitzaizkit, eta batzuk azpimarratuz beste batzuk ezkutatzeko arriskua dagoelako. Paragrafo batean esan daiteke, adibidez, inperialismoaren nahiz gatazka nazionalisten eraginez indarkeriazko egoera ugari eman dela historian zehar (baina hori oso desberdina da inperialismoa, esaterako, indarkeriaren agerpidetzat hartzearekin). --Orereta (erantzunak) 21:56, 11 Maiatza 2008 (UTC)

Nazionalismoa

Hemen garatzen ari den eztabaida "nazionalismoa" artikuluan eman beharko litzatekeela uste dut, eta ez hemen. Ideia gehiegi nahasten ari dira. Baina nazionalismoa indarkeria gisa azaltzea ez da entziklopedikoa. Iritzi bat izan daiteke, baina gizarte zientzien egungo nazionalismoari buruzko azterketan lekurik ez duena. Nazionalismoa ideologia edo, gutxienez, egitate politikoa da eta ez da nahastu behar hegemonismoa edo -era zabalagoan- inperialismoarekin. Hau da, zera esaten denean: "nazionalismoa nazio baten inposizio gisa ulertuta", akats larri bat egiten ari da, hori ez baita nazionalismoa, hegemonismoa edo inperialismoa baizik. Hau autore hauetan oinarrituz diot: Walker Connor, Anthony D. Smith, etab... Nazionalismoa egokiro aztertzeko, berriki euskaraz kaleratutako Ulises Moulinesen "Manifestu nazionalista" liburua gomendatzen dut. Beraz, nazionalismoa artikulutik kentzea berriz proposatzen dut. Bestela, jar dadila autore baten erreferentzia (oso zaharra ez bada hobe), non nazionalismoa indarkeria motatzat jotzen den. --Orereta (erantzunak) 21:47, 11 Maiatza 2008 (UTC)

Aspaldi eztabaidan inork ezer gehitu ez duenez, hortaz esandakoa onartutzat hartuz, "nazionalismoa" puntua kendu dut "Indarkeriaren agerpideak" ataletik. Oro har, artikulu guztia, baina batez ere agerpideen puntu hori guztiz ideologikoa iruditzen zait (adb, espezismoaren aurka egon zaitezke edo ez, ondo legoke kontzeptu horretaz artikulua sortzea; baina indarkeria agerpide gisa ez dauka onarpenik ezta errelebantziarik ere), eta gutxienez erreferentziarik jarri ezean kendu beharko litzatekeela uste dut. Orereta (erantzunak) 17:02, 29 Urria 2008 (UTC)

Atal luzeegiak

Kaixo @GerGertzen:. Ekarpen oso interesgarriak egiten ari zara, baina uste dut artikuluan atal luzeegiak daudela. Posible izango litzateke azpiatalak sortzea? -Theklan (eztabaida) 14:18, 23 abendua 2020 (CET)

Aupa Theklan! Saiatuko naiz horretan. Mila esker proposamenagatik! Egi hutsa da, nik ez ditut atal eta paragrafo luzeegiak maite. --GerGertzen (eztabaida) 15:02, 23 abendua 2020 (CET)

Aipuen zerrenda luzea eta iritzi formatoa

Kaixo GerGertzen. Lan luzea egiten ari zara, eta gainetik begiratuta baditu neutralak ez diren hainbat esamolde, irakurketa bideratu eta, nire ustez, zita gehiegi. Indarkeria zer den definitu behar da, ez indarkeriaren inguruan (bereziki, aurka) zer esan den. -Theklan (eztabaida) 21:00, 3 urtarrila 2021 (CET)