Eztabaida:Genozidio

Genozidak kategoriarekin txokoan izandako eztabaida txokotik artikulura ekarri

Kaixo. Nire ustez "Genozidak" kategoria ez da neutrala, eta jarri duzun kasu batzuetan oso eztabaidagarria da. Nire ustez kendu beharko litzateke. -Theklan · · 21:20, 16 urria 2018 (UTC)

Kaixo Theklan: Zein kasutan? Zeren eta kasu batzuk ez dira eztabaidagarriak. Gatelaniaz definizio hau ematen du hiztegiak: "persona que aniquila de manera sistemática e intencional a un grupo social". Nire ustez kuadrila horrek guztiak definizioa ondo betetzen du. Eta kategoria hamasei hizkuntzetan dago. Onartzen dut batzuek ez dutela onartuko esaterako Franco horretan egotea, baina bai Ipar Afrikan baita ere Penintsulan bere "lana" kontzientziaz egin zuela onartu behar da (ikus Xabier Irujoren eta Joseba Sarrionandiaren lanak). Baina, tira, zuk esan eta nik kenduko dut. Besarkada bat.-Ernestobanpiroa (eztabaida) 14:51, 17 urria 2018 (UTC)

Ba adibidez, ez dakit zergatik dagoen Stalin, baina ez dagoen Winston Churchill. Zergatik dagoen Abu Bakr al-Baghdadi baina ez dagoen George Bush. Zergatik dagoen Vlad Dracula baina ez dauden Espainiako Errege katolikoak. Zergatik dagoen Andrew Jackson baina ez dagoen Bill Clinton... eta horrela eternitatera arte. -Theklan · · 14:59, 17 urria 2018 (UTC)

Aupa, Theklan. Aipatzen duzun hori zoritxarrez kategoria gehienetan gertatzen da: oso arraroa da bat ondo osatua aurkitzea. Aipatzen dituzun izen horiek guztiak oso ondo egongo lirateke kategoria horretan, hau da, genozida titulua izatea. Dena dela, ulertzen dizut: ez da gauza bera idazleen kategoria bat osatu gabe egotea edo genozideena. Zer proposatzen duzu, kategoria osoa kentzea?

Nik uste dut oso kategoria labainkorra dela. Hau da, editorializatzen ari gara, eta ikuspuntu neutrala hausten. Nik, adibidez, ez nuke jarriko Stalin genozida baten gisa (eta ez da bakarrik nire eztabaida orrian agertzen delako Gorkirekin eztabaidan). Stalini genozidioa leporatzen dietenek nazismoaren biktima izan ziren 27 milioi errusiarrak ere egozten diote, adibidez. Horretara noa, kategoria korapilotsua, "terroristak" edo "pertsona onak" bezainbeste. Beste gauza bat litzateke "Genozidioagatik kondenatutakoak". Hori bai, hori neutrala da. Baian oso gutxi izango dituzu. -Theklan · · 20:40, 17 urria 2018 (UTC)

Theklan, nire iritziz neutrala ez litzatekeena izango genoziden edota diktadoreen kategoria bat sortu eta Stalin bertan ez egotea litzateke. Bere aginduz sobietarren aurka egindako basakeriak Bigarren Mundu Gerra aurretik, tartean eta ondorengoak ere badira. Ezkertiarra izateak ez du absolbitzen, ez bera eta ez Beria eta Yezhov bezalako bere morroiak ere. -Euskaldunaa (eztabaida) 23:14, 17 urria 2018 (UTC)

Ez nago ados. Stalinek ez zuen, goiko definiziotik abiatuta, "talde sozial bat sistematikoki hil". Naziak talde sozialtzat ez baditugu, behintzat. Eta horregatik diot, horrelako kategoria bat sortzeak arazoak baino ez ditu sortzen. -Theklan · · 06:50, 18 urria 2018 (UTC)

Stalinek bere diktadurak iraun zituen hamarkadetan zehar ez zuen talde sozial jakin bateko jendea sistematikoki akatu, talde sozial askotakoak baizik: Lenin zendu ondoren bere lidergotzarako bidean oztopo zela iruditu zitzaion edozein erditik kendu zuen, esate baterako lehia egin ziezaikoten Errusiar Iraultzako buruzagi gehienak; ondoren Sobietar Batasuna osatzen zuten eta errusiar nazionalismoa eta "Ama Aberri Errusia" besarkatzen ez zuen herrialde eta talde sozial ororen aurka egin zuen, tartean bere sorlekuko georgiarrak; gulag kontzentrazio esparruak sortu, gehienak Siberian, eta bertara baldintza basatien lan egitera derrigortutako preso politikoak bidal arazi zituen; Yezhoven eta NKVDren eskutik purga erraldoiak egitea agindu zuen, bai Sobietar herritaren artean nahiz Armada Gorriko ofizialen artean, konspiratzaileak ziren aitzakiaz: 1938an purgak amaitu zirenerako 10 milioi hilak ziren; Bigarren Mundu Gerran ere "pauso bakar bat ere ez atzera" lelopean desertatu edota gerra frontean atzera egiten zuen sobietar oro jo ta bertan tiroz hiltzeko agindua eman zuen, gerra ondorenean ere Beria eta NKVDren eskutik purga burutzen jarraitu zuen. Arazo bakarra genozida, diktadura eta diktadore kategorietan eskuindarrak bakarrik sartzean ikusten dut, ezkerrekoak ere badaudelako, hori neutraltasun gabezia izango litzatekela iritzi dut.

Bestalde, “genozida edo genozidio kondenatuak" kategoria sortzeari ez diot balio praktikorik hartzen, genozida gehienak kategoria hortatik kanpo geldituko zirelako. Adibidez, Armenian eta Kongon genozidioak jazo ziren, Mehmed VI.a Turkiakoa eta Leopoldo II.a Belgikakoa ez dira inoiz kondenatuak izan. Euskaldunaa (eztabaida) 09:44, 18 urria 2018 (UTC)

10 milioi heriotzen datua guztiz faltsua eta azientifikoa da. Bestetik, Gulagetan ez zegoen deliberatuki jendea hiltzeko inongo planik, eta Bigarren Mundu Gerrako zatia kenduta, non egoera oso okerra izan zen errusiar guztientzat, hilkortasun ratioa ez zen beste kartzela sistema batzuetan baino handiagoa. Gulagetik 18 milioi pertsona inguru pasa ziren, eta %10 baino gutxiago hil zen, gerrako epea barne. Genozidiorako lekuak izan balira, orduan gehiengo egongo litzateke hilda. Eta ez da horrela, gehiengoa bere kondena amaitu eta gero (kondenaren arrazoia ez da eztabaidatzen ari garena) bere etxera itzuli zen. %90 baino gehiago.

Purga Handian aurkitutako daturik handiena, gulagetan hil zirenak barne, 1.200.000 hildako da, ez 10 milioi. Purgaren inguruan dugun iritzia antzekoa izango da, baina datuak datu dira.

Bestetik, esan nahi dudana da Stalin sartzen badugu, Winston Churchill ere sartu beharko genukeela. Eta Leopoldo II.a sartzen badugu, Europako XIX. mendeko agintari ia gehienak ere. Horregatik diot ez dela egokia kategoria honetan pertsona sartzea gure filien edo fobien arabera, baizik eta irizpide objektibo batekin. -Theklan · · 10:37, 18 urria 2018 (UTC)

Ba, Churchill edo XIX. mendeko edozein agintarik genozidioa egin zutelako datu objektiborik baduzu sar dezakezu kategorian. Baina ezin liteke aitzakitzat jarri "hau zergatik jarri kategoria honetan bere garaiko agintariek berdina egiten zutelako", hori Fidel Castro diktadorea zela ez onartzeko Franco ere diktadorea zela aipatzea bezala da. Ezin liteke gauza bat bestearekin estali, zuk diozun bezala, gure filia eta fobien arabera.

Bestalde, gulagak genozidio lekuak ez badira, ez dut uste Stalin eta bere morroiak edonor 40 gradu zero azpiko tenperaturak eta munduko lurralde isolatuenetakoak diren lekuetara lan astun eta etengabeak burutu eta gosea pasatzera bidaltzen zutenean bizirik bueltan itzul zedin asmoarekin egiten zutenik. Batipat, Moskun bertan espetxeak bazeudelako. -Euskaldunaa (eztabaida) 11:45, 18 urria 2018 (UTC)

%90 itzuli zen bere etxera, beraz ez dago inongo genozidio planifikaturik. Bestetik, Churchillek Bengalan miloika pertsona hil zituen gosez bere agintepean, SESBeko populazioaren portzentaian baino askoz handiagoa. Baina inork ez du Churchill "genozidak" izeneko kategoria batean sartzea defendatzen. Berdina esan diezazuket Nicolas Sarkozyz Txaden, edo George Bushi buruz Iraken, edo Bill Clintoni buruz Serbian, edo Holandako erregeen eta presidenteen inguruan Indonesian... batzuk sartzeak eta besteak ez, eta bakoitza zergatik sartu dugun eztabaidatzeak arazoak sortzen ditu neutraltasunaren ikuspegitik. Errazagoa da kategoria ezabatzea bakoitzarekin eztabaida bat irekitzea baino, nire iritziz. -Theklan · · 12:51, 18 urria 2018 (UTC)

Kaixo. Theklanekin nago eta argumentu nagusia goiko eztabaida bukaezina izan daiteke. Genozideen kategoria sortu beharko da baina oinarri objektiboak planteatuz, ez ideologikoak.-Ernestobanpiroa (eztabaida) 14:54, 18 urria 2018 (UTC)

Preseski, genozida eta diktadore ezkertiarrak eskuindarrak bezala badaudela onartzea oinarri objektiboak planteatu eta ideologikoak baztertzeko lehen urratsa dela iritzikoa naiz, eztabaida honetako gakoa hor ikusten dut. Theklanek genoziden kategoria ezabatu egin beharko litzatekela dio eta zuk sortu egin behar dela.

Bestalde, Churchill, Bush, Clinton, Sarkozy aipatzea, beste norbaitek Mao Tse Tung, Sadan Husein, Milosevic edo Gadafi aipatzea bezala da. Ardi beltzak artalde guztietan daude. -Euskaldunaa (eztabaida) 16:58, 18 urria 2018 (UTC)

Arazoa ez da hori, Euskaldunaa. Arazoa da Wikipedia ez dela lehen mailako iturria (en:Wikipedia:No original research). Wikipedia:Bost_euskarriak azaltzen duen bezala, guk ezin dugu editorializazio bat egin gai baten inguruan. Norbait sartu behar badugu genoziden kategorian, izan behar da modu objetibo batean. Eta hori egiteko modu bakarra izango litzateke egindako genozidio hori hala agertzea nonbaiten. Ez dakit ulertzen den puntu hau, baina funtsezkoa da. Ze nik ez dut arazorik Sarkozy genozida dela esateko, baina Wikipediak eduki beharko luke, hori oso akusazio larria delako. -Theklan · · 18:01, 18 urria 2018 (UTC)

Theklan, ba Sarkozy genoziden kategorian sartuko bazenuke ez dut ikusten zein arazo dagoen Stalin ez sartzeko. Ongi izan. -Euskaldunaa (eztabaida) 18:28, 18 urria 2018 (UTC)

Arazoa da ni ez naizela nor erabakitzeko nor sartu "genozidak" izeneko kategoria batean, ez dagoelako irizpide neutralik hori egiteko. Lehen mailako ikerketa litzateke erabakitzea nor den genozida eta nor ez, eta irizpideak guk asmatutakoak izango lirateke. Sarkozy edo Aznar ezin ditugu sartu "genozidak" izeneko kategoria batean, nahiz eta bien erabakiz hil diren Stalinen erabakiz hil zirenak baino gehiago. Eta, gainera, irizpide etnikoekin. Wikipedia ez da iturri primarioa, horregatik ezin dugu horrelako erabaki editorialik hartu. -Theklan · · 18:32, 18 urria 2018 (UTC)

Nire aletxoa jartzearren. Hasteko, iruditzen zait genozida indarkeriaren monopolio edo oligopolio bati eta talde etniko bat edo gehiagoren kontrako ekintzari lotzen zaiola. Bestalde, zalantzak dauden horrelako pertsonekin, eztabaidara erreferentziak ekartzea proposatzen dut, azken batean Wikipediaren kontzeptua iturriek emandako informazioen bilgune izatea da. Beraz, hori ikusten dut bide bakarra gutxienezko adostasun metodologiko bat lortzeko, Wikipedia:Egiaztagarritasunaren arabera. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 21:12, 18 urria 2018 (UTC)

Theklan: "Sarkozy edo Aznar ezin ditugu sartu "genozidak" izeneko kategoria batean, nahiz eta bien erabakiz hil diren Stalinen erabakiz hil zirenak baino gehiago."

Baieztapen hori objektiboki eta matematikoki exajerazioa eta ezinezkoa da: 31 urteko diktadura batek 8 eta 5 urteko agintaldiek baino ankerkeria gehiago egiteko denbora ematen baidu. Kontuan hartu 1932-1933 artean bakarrik Holodomor gosetean Stalinek ukrainarrak ez elikatzeko erabakiaren erruz milioika ukrainiar hil zirela. -Euskaldunaa (eztabaida) 22:17, 18 urria 2018 (UTC)

Holodomorra ez zen izan Stalinen errua (eta artikuluan ere horren inguruan eztabaida dagoela agertzen da). Gosete orokorrak agintariaren errua baldin badira, Afrikako presidente gehienak ere genozidak dira. Irakeko gerra genozidio bat dela defendatzen dut. Ez dut iturririk hori artikulu batean jartzeko, ordea. Aznarrek Azoresetako argazkia atera zuela da jar dezakedan gauza bakarra. Ez dakit harrapatzen duzun puntua ez dela zer pentsatzen dugun gertakari historikoen inguruan, baizik eta Wikipedian zelan kategorizatu dezakegun modu objetibo batean artikulu bat. -Theklan · · 22:54, 18 urria 2018 (UTC)

Ez dakit Stalin genozida edo hiltzaile masibo bat izan zen. Nolanahi ere, lehen esan dudana, zalantza daudenetan, argitalpen fidagarrien erreferentzia dira konponbidea. Iñaki LL (eztabaida) 22:58, 18 urria 2018 (UTC)

Hortaz, Ukrainako Holodomor gosetea ez zen Stalinen errua izan (gaur egungo Ukrainako eta beste 23 herrialdeetako parlamentuek genozidio estalinistatzat eta Europar Parlamentuak gizateriaren aurkako krimentzat kondenatua duten arren), aldiz Bengalako gosetea Churchillen errua izan zen. Hori objektibitasuna baldin bada...

Harrapatzen dudan puntu bakarra hasiera-hasieratik Stalin genoziden kategorian sartzea nahi ez duzula da, bestelakoan despistearen jokoan jokatzea da: denok baigaude Wikipedia modu objektibo batean kategorizatzearen alde. -Euskaldunaa (eztabaida) 00:30, 19 urria 2018 (UTC)

Uste dut gaia ez dela Stalin, Hitler edo Bush, baizik eta "persona que aniquila de manera sistemática e intencional a un grupo social" esaldiak zehazki zer esan nahi duen. Ingelesezko Wikipedia irakurtzen egon naiz, eta bertan ere eztabaida asko dago gai honen inguruan. Norbait "genozida" deitzea oso larria da eta beraz, uste dut tentu handiz jokatu behar dela horrelako kategoria bat sortzerako orduan. "Matxistak" kategoria sortuko bagenu ere, antzeko (larritasuna alderatzeko intentziorik gabe). Goian jarri den adibide bat erabiltzearren: Holodomor. Ingelesezko Wikipedian artikulu oso bat dago genozidioa izan zen edo ez eztabaidatzen duena, eta gai hauei buruzko artikuluetan, gutxitan esaten da "XXXX genozidioa izan zen", "batzuen arabera XXXX genozidioa izan zen" baizik. Oso desberdina da.

Ingelesezko definizioa, Nazio Batuen Genozidio Konbentzioak idatzia, hauxe da: "acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group". Eztabaida asko dago "with intent" eta "in part" hitzen inguruan maila juridiko internazionalean, eta uste dut estandar horiek erabili beharko genituzkeela horrelako kategoria bat sortzerako orduan. @Theklan:ek esan duen moduan, "Genozidioagatik kondenatuak" bai litzakeela objektiboa, baina uste dut ez garela nor hortik aurrerago joateko. - Supro23 (eztabaida)

Hori da! Eskerrik asko Supro23! Ez nago norbait genozida deitzearen aurka, baizik eta "Genozidak" izeneko kategoria bat sortzen badugu bertan nor sartuko dugun galdetzen, irizpide objektibo eta ahalik eta neutralenekin. -Theklan · · 07:02, 19 urria 2018 (UTC)

Ados. Ukrainako Holodomor gosetea: gaur egungo Ukrainako eta beste 23 herrialdeetako parlamentuek genozidio estalinistatzat kondenatua dute. -Euskaldunaa (eztabaida) 07:12, 19 urria 2018 (UTC)

Ondo, uste dut aurrera goazela! Nire ustez, kondenatu epaitegiek egiten dute dute, ez parlamentuek. Nik irizpide bat jartzearren, "epaitegi batek genozidioagatik kondenatuak" jarriko nuke, baina zuk diozunari erreferentzia eginez, hala erabakitzen bada "XXX parlamentuk edo epaitegik genozidioagatik kondenatuak" izan liteke beste irizpide bat, naiz eta nik honi arazo gehiago ikusten dizkiodan (edozein parlamentuk balio du? Nafarroakoak adibidez ETAk egindakoa genozidiotzat kondenatu zuen 2015ean). Baina hori komunitatearen esku. -Supro23 (eztabaida)

Sentitzen dut, baina Supro23k esandakoak nik diodana berresten du. Legea ez da irizpide bat, bestela Wikipediaren zati handi bat ez litzateke existituko (EN WPn, adibidez, editore batzuek informazio guztiak, bereziki adjektibazioak, legezko egian, Espainiako legean, oinarritzen dituzte), eta gu ez gaude horretan nire ustez. Iturriak eta horien inguruko eztabaida da bide bakarra zentzuko zerbait jartzeko. Bestela, "genozida izateagatik kondenatutako" eta holakoak erabili beharko genituzke, hori da beste aukera bat, baina hor Nafarroako Parlamentuaren kondena ere sartu beharko litzateke. Iñaki LL (eztabaida) 08:05, 19 urria 2018 (UTC)

Supro23, barka, baina Ukrainako Parlamentuak gosetea genozidiotzat kondenatu aurretik 2010ean Ukrainako Auzitegiak , epaile eta fiskalez osatutako erakunde juridikoak, gosete hori genozidio estalinistatzat kondenatu zuen, eta munduko beste 22 herrialdeetako parlamentuek ere genozidiotzat kondenatu dute (Kanada, Argentina, Australia eta Mexiko barne). Ikus hemen.

«

Al cabo de un proceso judicial comenzado en mayo pasado, hace dos días, un tribunal de Kiev comenzó a cerrar el polvoriento expediente del llamado Holodomor, como se conoce al período de hambruna que asoló al país durante el bienio 1931-1933, cuando Ucrania formaba parte de la Unión Soviética. El principal acusado: nada menos que Josep Stalin. El saldo de su plan para someter a Ucrania por hambre: de cuatro a diez millones de muertos. De acuerdo con la fiscalía, la hambruna fue el punto culminante de un proceso que había comenzado en 1921, cuando los bolcheviques comenzaron a tejer diferentes estrategias para impedir la creación de un Estado ucraniano independiente.

»

Hori datu objektiboa da.

Orain, Stalin genoziden kategorian sartzeaz ari naizenean eta datu objektibo horri erantzuteko Nafarroa, Churchill, Bush, Aznar, Irak... edo Tony Blair tartean sartuz gero, gaztelaniaz esaten den bezala, "irse por los cerros de Ubeda" dela iritzi dut.

-Euskaldunaa (eztabaida) 08:39, 19 urria 2018 (UTC)

Barka, berriro metodologiara itzuliz, Supro23k aipatu bezala, gauza bat da parlamentu bat eta beste bat auzitegi bat, baina hor ere kategoriaren izena ere luzatzen hasi gara, adibidez, "epai batez genozidatzat kondenatutakoak" (hor, hemen goian Euskaldunaak aipatutakoa sar liteke noski), baina parlamentuekin hasiz gero (kondena moralak/politikoak), beste kategoria bat izango litzateke. Iñaki LL (eztabaida) 08:51, 19 urria 2018 (UTC)

Orain arte aipatu ez zenez, ez nekien sententziarik zegoenik. Berriro diot kasu konkretuak ez zaizkidala interesatzen, parlamentu/epaitegi gaia aipatu dut irizpide bat zehazteko asmoz. Eta kasu zehatzen argitan, aukera bat edo beste egokitzat hartzearen inguruko zalantzak planteatzeko. Zure informazioa berrikusiz, epaia begiratu dut, eta ez dakit ondo nola interpretatu. Stalin eta beste 7k genozidioa egin zutela "frogatutzat" ematen badu ere, beste hau ere badio:

«

Charges against J.V. Stalin (Dzhugashvili), V.M. Molotov (Skriabin), L.M. Kaganovich, P.P. Postyshev, S.V. Kossior, V.Ya. Chubar, and M.M. Khatayevich under section 1, Article 442 of the Criminal Code of Ukraine were not presented by the pre-trial investigatory body and cannot be presented in view of their death. For this reason an indictment in this case was not issued. There are no grounds for rehabilitation of J.V. Stalin (Dzhugashvili), V.M. Molotov (Skriabin), L.M. Kaganovich, P.P. Postyshev, S.V. Kossior, V.Ya. Chubar, and M.M. Khatayevich, and a sentence pertaining to them in this criminal case is not pronounced. Furthermore, the pre-trial investigatory body established and proved that they committed the crime as contemplated in section 1, Article 442 of the Criminal Code of Ukraine.

»

Baina ez liatzearren, eta kontu hau Stalinen ingurukoa ez dela argi uzteko: Genozidak kategorian sartzeko irizpidea epaitegi kondena bat dela zehazten badugu, ba sartu beharko litzateke ziurrenik. Inongo arazorik ez. Stalinen artikuluan "XX historialarien eta XX parlamentuen arabera genozida bat izan zen" esaldia jarriko nuke dudarik gabe, guztiz objektiboa delako. Eta sententziaren argudio hau erabiltzen badugu, Franco kanpoan utzi beharko genuke, adibidez. Baina berriro ere, arazorik ez.

Eta Iñaki LLk dioenaren harira, guztia erreferentziekin noski. Dena den, ez dakit oso ondo zer egiten den iturri ezberdinek gauza ezberdinak esaten dituztenean. Artikulu batean gauzak beste era batera azaldu daitezke eta hor errazagoa ikusten dut neutraltasuna mantentzea, baina kategoria bat nahiko kategorikoa (barka) iruditzen zait, eta soilik erreferentziak argudio bezala erabiliz ez dakit nola konpondu ahalko liratekeen sor daitezkeen eztabaidak. Agian nik baino esperientzia gehiago duzuenok hobe dakizue. -Supro23 (eztabaida) 09:20, 19 urria 2018 (UTC)

Supro23, aldiz, niri kasu konkretua interesatzen zait: XXI. mendean Stalin genoziden kategorian sartu behar den ala ez irakurtzea, Franco diktadoreen kategorian sartu behar den ala ez irakurtzea bezain anakronikoa eta deigarria dela iruditzen zaidalako da, are eta gehiago Stalin genoziden kategorian sartzeko aipatu ditudan epai, kondena eta datu objektiboak daudenean. Gerra Hotzeko, gu onak eta zuek txarraren herentzia oraindik bizirik dela dirudi. Bestela, eztabaida honetan sartu ere ez nintzen egingo. -Euskaldunaa (eztabaida) 10:07, 19 urria 2018 (UTC)

@Euskaldunaa:. Uste dut eztabaidaren muinera ez zaudela jotzen: zein da irizpide objetibo eta neutrala norbait kategoria honetan sartzeko? Baldin bada norbaitek esan duela genozida bat dela, hemen Winston Churchill. Baldin bada parlamentu baten kondena, orduan Nafarroako Parlamentuarena onartu beharko genuke. Baldin bada epaitegi baten kondena, orduan ezarri behar dugu zein legeren arabera, begira en:Category:People convicted of genocide. Hor ez daude Stalin edo Churchill. Baldin bada "gizateriaren aurkako krimenak", eta ez genozidio, orduan begira en:Category:People convicted of crimes against humanity by nationality kategorian zer dagoen. Baldin bada "Genocide perpetrators" (hau da, genozidioa egin duten pertsonak, ezen ez genozidak) begira en:Category:Genocide_perpetrators. Nik planteatzen dudan gauza bakarra da zein da irizpidea. Irizpide hori zehaztuta, ikusiko dugu Stalin, Churchill, Aznar edo Herri Batasuna sartzen diren definizio horren baitan. -Theklan · · 10:14, 19 urria 2018 (UTC)

Egunon, ni gai honetan Supro23rekin bat nator. Nire iritzian Stalinek politika genozida batzuk bideratu zituen (eta baita Hitler, Franco eta abar) kontua da bai Hitler bai beranduago Stalin eta gutxi gorabehera Franco ere gerra edo diktaduraostea galdu zutela gehienentzat. Hau da gaur egun gutxi daude aho biziz Francoren alde hitz egingo zutenak kalean (bai, Mayor Oreja dago eta milaka batzuk ere, baina gutxiengoa). Ondorioz, Euskaldunaa, Stalinengatik duzun fijazioa baino, gauza era orokor batean ikustea dela zuzenena uste dut.

Honekin zera esan nahi dutː zuzenena Hitler, Stalin... genozidio "arduradun", "sustatzaile" moduan izendatua bidezkoa dela baina ez genozida dela. Theklan terrorismoarekin esan zuen bezela, gauza guztiz subjetiboa delako. Izatez, niri sarraskiak agindu zituen Hitler eta nire ustez erdi psikopata zen Stalinekin alderatzean, "sinpatikoagoa" egiten zait Hitler.

Baina hori nire iritzi pertsonala da. Ondoriozː Kategoria:Genozidaren ordez, Kategoria:Genozidatzat salatuak edo Kategoria:Genozidatzat kondenatuak edo horrelako zeozer jarriko nuke. Are gehiago nire ustez Hitler eta genozida hitza ez da guztiz egokia. Hitlerrek nahi zuena zera zenː Europan judurik ez egotea, berdin zitzaion Madagaskarren edo Ugandan egotea, baina beti ere Europatik kanpo. Jakina, guzti hau errespetuz idazten dut, badakit Alemanian adibidez hau idaztea ilegala dela. Ondo segi.-Oraina (eztabaida) 10:37, 19 urria 2018 (UTC)

Euskaldunna, zuri kasu konkretua interesatzen bazaizu, ados. Baina uste dut eztabaida ez dela sortu Stalin genozida bat, iraultzaile bat, genozidio sustatzaile bat edo dena delakoa izan zen edo ez definitzeko, Genozidak kategorian nor sartu eta nor ez erabakitzeko baizik. Izan ere, badaude hainbat hitz eta kategoria (terrorista, matxista...) oso eztabaidatu eta polemikoak direla, eta horrelako zerbait sortzekotan, irizpide argiak zehaztu behar ditugula uste dut. Bestela edizio gerretan sartuko ginateke, eta hobe aldez aurretik hori ekiditen badugu. Bi aukera planteatu dira: kategoria ez sortzea edota irizpide objektiboak zehaztea. Badirudi eztabaida bigarren aukeraren alde lerratzen ari dela. Behin irizpide bat aukeratuta, eta pertsona hori irizpide horren barnean sartzeko erreferentzia sendo bat emanda, arazorik ez hau edo hurrengoa bertan sartzeko. - Supro23 (eztabaida)

<edizio gatazka> Eskerrik asko Supro23, bat nator esan duzunarekin. Metodologiara itzuliz (hor baitago gakoa arbitrarietatean ez erortzeko) eta zehaztuz, gauza bat da artikuluaren testu barruan, Supro23k komentatu duen bezala, erreferentziak jarri eta informazio zehatzak eman daitezke testu barruan ("historialari askok genozidatzat jotzen dute" edo "hainbat auzitegik genozidio delituagatik kondenatu dute"). Hala ere, kategoria batez ari gara: horretarako, hemen irizpide bat finkatu (adibi. "genozidioagatik kondenatutako pertsonak" eta, gero, dagokion artikuluaren eztabaidan erreferentziak eskaini, eta horren inguruan eztabaidatu, sortuko balitz.

Tamalez, mundua dago dagoen bezala, eta Israel eta Franco, adibidez, nahiz eta egi(te)n dutena egin, zaila izango da genozidio kondena bat edukitzea, baina irizpide objektibagarri bat jarri behar dugu. Iñaki LL (eztabaida) 11:11, 19 urria 2018 (UTC)

"By the way", jarri testu barruko Kategoria esteketan ":" aurretik mesedez, bestela gure lankide Ernestobanpiroa sartuko dugu genoziden kategorian:)) Iñaki LL (eztabaida) 11:13, 19 urria 2018 (UTC)

Oraina, nik ez dut Stalinengatik fijazio berezirik, berau kritikatzen dudan bezala beste muturreko diktadoreak kritikatzeko gai naiz. Baina ezkertiarra delako ez eskatu hari absoluziorik ematea, edota behin eta berriro berau zuritzeko Churchill, Bush, Clinton, Aznar edo Blair zein gaixtoak diren aipatzea ere. Azken hauek nik dakidanez genozidioarengatik kondenatuak ez direlako izan, aldiz Stalin bai, horrek objektiboki kategorian sartzeko hautagai egiten du; beste batzuk ere sartu beharko liratekela iritzi dugula, ados egon gintezke ala ez, gauza da askok inongo auzitegiren kondenarik ez dutela. Hortaz hau entziklopedia bat denez, ezin ditzazkegu errealitatea eta gure nahiak nahastu: horren sinplea, horren erraza. -Euskaldunaa (eztabaida) 11:46, 19 urria 2018 (UTC)

@Euskaldunaa: Aurrera goaz, beraz. Ez da aipatzea zein den gaiztoa eta zein ona, baizik eta zein den norbait "genozida" izendatzeko irizpide neutrala. Baldin bada "genozidioagatik kondenatutakoak", orduan badugu irizpide bat. Irizpide horren gainean egingo dugu eztabaida, nahi izanez gero. -Theklan · · 11:51, 19 urria 2018 (UTC)

Theklan, orain aurrera goazela eta mugimenduan gaudela probextuz, helmugarako azken sprinta egitea bakarrik falta zaigu: Stalin Ukrainako gosetearen ondorioz genozidioa burutzeagatik kondenatua izan delako datu objektiboan oinarrituz kategoria horretan sartzea. Bestelako hautagaiak irizpide objektiboen arabera sartuz joango gara. -Euskaldunaa (eztabaida) 11:59, 19 urria 2018 (UTC)

Agian gaizki azaldu naiz. Ez da kontua Stalin zergatik sartu behar dugun, baizik eta kategoria honetan dauden irizpideak zeintzuk diren A, B, eta C bai, baina D eta E ez sartzeko. Estatu bateko epaitegi batek norbait kondenatzea ez zait irizpide nahikoa iruditzen Entziklopedia batean norbait zuzenean "genozida" izendatzeko. Bestela, epaitegi guztien ebazpenei kasu egin beharko genieke, eta ezingo genuke Franco sartu genozida gisa, ez baita inoiz epaitua izan (ezta izango). -Theklan · · 12:03, 19 urria 2018 (UTC)

Euskaldunaa gauza da Stalin ez dela genozidioagatik kondenatua izan. Sententzia batean genozidio egilea izan zela frogatu bada ere, sententzia berak esaten du ezin izan dela kondenatu, hilda zegoelako. Horregatik agertzen da ingelesezko "Genozidioen egile" kategorian eta ez "Genozidioagatik kondenatutako" kategorian. Zein izango da hemen sortuko duguna? Bigarrena bada Stalin (eta Vlad Dracula, eta Francisco Franco eta...) ezin dira egon. Lehena bada, aldiz, ze irizpide erabiliko dugu norbait hor sartzeko? Niretzat, sententzia batean aipatua izatea irizpide nahikoa litzateke, baina honetaz gain ere beste zeozer gehitu beharko dugu, bestela aurrekoaren oso antzekoa litzateke. -Supro23 (eztabaida)

Supro23, barka, 2010an Ukraniako Auzitegiak Stalin genozidioarengatik kondenatua dago, eta 23 herrialdeetako parlamentuek ere kondenatu dute, beste gauza bat da zuri hori gustatu ala ez izatea: Un tribunal condena a Stalin por genocidio.

Horra hor irizpide neutral eta objektiboa Stalin genoziden kategorian sartzeko, beste gauza bat da zuk edo Theklanek gustukoa ez izatea. Hau entziklopedia bat da, artikuluetan errealitatea aipatu beharra daukagu, gustukoa izan ala ez, ez gure iritziak. -Euskaldunaa (eztabaida) 12:34, 19 urria 2018 (UTC)

Hori baldin bada irizpidea, herrialde bateko tribunalak beste batekoa epaitzea, orduan Stalin ez beste guztiak kendu behar ditugu kategoriak, Franco, Pol Pot edo Vlad Drakula ez direlako inoiz kondenatuak izan. Eta hori da, zehazki, eztabaidatzen ari garena. Ez Stalin genozida den edo ez (hori beste eztabaida bat da, eta dagokion momentuan egin daiteke).

Bestetik, zuk eskainitako iturriak hau dio, hitzez hitz, gaztelaniaz:

«

Al término de sus deliberaciones, la corte ha decidido que Stalin y sus camaradas –entre quienes se encuentra el célebre Viatcheslav Molotov- sean procesados por genocidio, según lo establece el código criminal ucraniano. Pero claro, como todos están muertos, los ulteriores caminos procesales han tenido que ser desechados.

»

Beraz ez, titularrak hala dioen arren, Stalin ez dute kondenatu, baizik eta prozesatu. Ze hilda zegoenez, ezin zuten kondenatu, lehen Supro23k aipatu duen bezala. -Theklan · · 12:38, 19 urria 2018 (UTC)

Kontua da lehendabizi kategoria finkatu behar dugula. Auzitegi baten kondena dutenen inguruan kategoria bat finka dezakegu? Stalin sartu edo ez, beste kategoria bat ere sortu beharko genuke Pol Pot, Franco eta antzekoak sartzeko? Orduan, kontzeptua eta izena finkatu behar dugu. Iñaki LL (eztabaida) 12:52, 19 urria 2018 (UTC)

Theklan, eta zein da ba jarraitu beharreko irizpide? Auzitegiak, herrialdeetako parlamentuak eta beren kondenak existituko ez balira bezala, Wikipediako kategoriak gure nahieran kategorizatzea? Orduan hau errealitatea islatzen duen entziklopedia beharrean, gure guztuko munduaren ikuspuntua islatzen duen zientzia-fikziozko eleberria litzateke.

Bidebatez, Gaztelaniazko Wikipediako Holodomor artikuluan:

«

Hacia noviembre de 2011, la propia Ucrania y 22 gobiernos de otros países han denominado a las acciones del gobierno soviético como un acto de genocidio.

»

Ingelesezko Wikipedian:

«

Since 2006, the Holodomor has been recognized by Ukraine and 15 other countries as a genocide of the Ukrainian people carried out by the Soviet government.

»

Frantsesezko Wikipedian:

«

Fin 2006, l'Ukraine a officiellement qualifié le Holodomor de génocide

»

Katalanezko Wikipedia:

«

El 28 de novembre del 2006, el Parlament d'Ucraïna va aprovar una proposta de llei segons la qual la fam forçada de l'època soviètica va ser un acte de genocidi contra el poble ucraïnès

»

Eta abar, eta abar.... ez diat jarraituko, ez aspertzearren...

-Euskaldunaa (eztabaida) 12:59, 19 urria 2018 (UTC)

Euskaldunaa, ez dago wikipedietara edo berrietara joan beharrik. Goian dago sententziak hitzez hitz esaten duena, nik jarri dut. Egiletzat jotzen ditu, baina ez ditu kondenatzen. Nahiz eta praktikoki berdina izan, legalki ez da berdina. Baina kategoriaren gaian aurrera egite aldera, nik Iñaki LLk aipatzen dituen biak sortuko nituzke. Bat nazioarteko epaitegi baten kondena jaso dutenekin (Genozidioagatik kondenatutakoak da izen proposamena) eta beste bat gainontzekoentzat, Genozidio egiletzat jotakoak izenarekin. Kategoria honetan sartzeko, autoritateko X erreferentziek genozida gisa aipatzea zehaztuko nuke irizpide gisa. 5 izan daiteke kopurua. -Supro23 (eztabaida) 13:06, 19 urria 2018 (UTC)

Euskaldunaa Hori da egiten dudan galdera, zehazki: "zein da jarraitu beharreko irizpidea". Momentuz dugu "zentzu komunak" agintzen digun pertsonen zerrenda bat, baina hori ez da irizpidea Entziklopedia baterako. Eta artikuluetako zitek diotena da "Xen arabera Y genozidioa da". Hori irizpide nahikoa bada zuretzat, orduan hori eztabaidatuko dugu. Zein da zure ustez irizpidea? -Theklan · · 13:10, 19 urria 2018 (UTC)

Supro23, ene, ene.... ea horrela hobekiago ikusten duzun: Un tribunal CONDENA a Stalin por genocidio.

Theklan, kontua ez da nire edo zure irizpidea zein diren, kontua da entziklopedia batek errealitatea islatu beharra duela, ez gure irizpideak, errealitatea Stalin genodizioarengatik kondenatua dagoela da. Baino beno, ikusi ez baduzu egin nahi, zu zerorre... Nürembergeko auzitegiak Holokaustoa kondenatu izana denak aintzat hartzen dute, Ukraniako auzitegiak Holodomorra kondenatzea dirudienez baten batek ez...

Bestelakoan, eztabaida hementxe uzten dut, azkenean genoziden kategorian errealitatea eta irizpide objektiboetan oinarrituz baino bakoitzaren gustu ideologikoetan kategorizatzen amaituko dugula ikusten bainago. -Euskaldunaa (eztabaida) 13:17, 19 urria 2018 (UTC)

Berriro ekartzen dut hona zuk ekarritako loturan dioena, lehen jarri baitut eta agian ez duzu irakurri:

«

Al término de sus deliberaciones, la corte ha decidido que Stalin y sus camaradas –entre quienes se encuentra el célebre Viatcheslav Molotov- sean procesados por genocidio, según lo establece el código criminal ucraniano. Pero claro, como todos están muertos, los ulteriores caminos procesales han tenido que ser desechados.

»

Letra beltzez jarri dut "prozesatu" hitza. Prozesatu eta kondenatu ez da gauza bera. Horregatik titularrak dioena ez da egia, lehen ere Supro23k jarri duen bezala.

Bestetik, irizpide objektiboak eskatzen ari gara guztiok. Zuk irizpide objektiborik ba al duzu? Hori da eztabaidatzen ari garena, ez Stalinek Holodomorrean genozidioa egin zuen edo ez. Eztabaida kategorizazioaren inguruan da, ez gertakarien inguruan. -Theklan · · 13:28, 19 urria 2018 (UTC)

Theklan, gai honi buruzko nire irizpide objektiboa emango dizut:
Maiz itsu izateko ez da ikusmenarik galdu behar, nahikoa da errealiatea ikusi nahi ez izatea.
Ongi izan. -Euskaldunaa (eztabaida) 13:38, 19 urria 2018 (UTC)

Ez dut uste horrelako jartzeko kontua denik. Entziklopedia bat aberasteak eztabaida dakar, nahi eta nahiez. -Theklan · · 13:45, 19 urria 2018 (UTC)

Sentitzen dut, ni ez naiz ez bataren eta ez bestearen eduki argudioetara sartu ere egiten. Uste dut kontzeptua dela argitu beharrekoa lehendabizi. Gero, Stalin artikulura joan, eta Stalinen kategoriaz hitz egin. Bat gatoz auzitegian "genozidioagatik kondenatuak" (ez gaitzetsiak...) kategoria sortuko dugula? Zein izan daiteke bestea? Iñaki LL (eztabaida) 14:20, 19 urria 2018 (UTC)

Stalini buruz azken gauza: egile, prozesatu eta kondenatu ez dira gauza berdina. Norbait zerbaiten egilea izan daiteke hargatik kondenatu gabe, eta alderantziz baita ere. Kondenatu, euskaltzaindiaren arabera, "Epaitu ondoan, norbaiti zigor jakin bat ezarri" esan nahi du. Beraz, kondenatua izateko baldintza horiek bete beharko lirateke. Behin eta berriz jartzen ari zaren albistea epaiketa aurreko ikerketa batzorde baten ebazpen batean oinarritzen da, eta ebazpen horrek hitzez hitz hala dio:

«

Charges against J.V. Stalin (Dzhugashvili), V.M. Molotov (Skriabin), L.M. Kaganovich, P.P. Postyshev, S.V. Kossior, V.Ya. Chubar, and M.M. Khatayevich under section 1, Article 442 of the Criminal Code of Ukraine were not presented by the pre-trial investigatory body and cannot be presented in view of their death. For this reason an indictment in this case was not issued. There are no grounds for rehabilitation of J.V. Stalin (Dzhugashvili), V.M. Molotov (Skriabin), L.M. Kaganovich, P.P. Postyshev, S.V. Kossior, V.Ya. Chubar, and M.M. Khatayevich, and a sentence pertaining to them in this criminal case is not pronounced. Furthermore, the pre-trial investigatory body established and proved that they committed the crime as contemplated in section 1, Article 442 of the Criminal Code of Ukraine. Kanpo lotura

»

Hau da, epaitegiak egiletzat jotzen ditu, baina hilda daudenez, ezin da epaiketa abiatu ezta haien aurkako sententziarik ebatzi. Sententzia gabe ez dago kondenaturik, nahiz eta egileak izan. Epai honetan oinarrituta, Stalin "genozidio egiletzat" jo genezake, baina ez "genozidio kondenatutzat".

Hori esanda, funtsezkoena Iñaki LLk dioena da: kategoriak sortu eta definitu. Nire ustez, "Genozidak" kategoria oso kategorikoa da, eta arazoak sor ditzake. Baina genozidak egon badaudenez, nola kategorizatu? Datu objektiboetara jotzen badugu (nire ustez horrelako kasuetan soilik nazioarteko epaitegiak hartu beharko lirateke kontuan) erraza da egitea, baina zerrenda laburra ateratzen zaigu, errealitatea erakusten ez duena. Baina beste kategoria bat egiterakoan, hainbat kasutan iritzi kontrajarriekin aurkituko gara, beraz uste dut egokiena kategoriaren izenburuan bertan ziurtasuna albo batera uzten duen elementu bat sartzea. Nire proposamena "Genozidio egiletzat jotakoak" lirateke. - Supro23 (eztabaida) 14:35, 19 urria 2018 (UTC)

Berez soluzio hori baloiari aurrera ostikoa ematea da, baina zehatzagoa dela ezin uka. Bestetik, nazioarteko epaitegiena ere argudio interesgarria iruditzen zait. Bestela, laster izango ditugu Kataluniako agintariak "kolpistak" izeneko kategoria batean. -Theklan · · 14:39, 19 urria 2018 (UTC)

Nik gauza bat soilik esango dut, hain zuzen: epai horrek kondenatutako batzuk (gogoan izan behar da epai hori Justxenkoren garaian ezarri zutela, hain zuzen ere SBU Ukrainako Zerbitzu Sekretua erabili zuela "frogak biltzeko", eta lehendakari horrek Stepan Bandera "Ukrainako heroi" izendatu zuela); hala nola, Kosior, Kaganovitx edo Txubar; garaiko SESBko politikan "ukrainarzale" bezala jotzen ziren. Nola daiteke "Ukrainarren kontrako genozidioa", edo ukrainarrak "ssitematikokoi garbitzeko plana" ukrainarzale batzuk abiaraztea? --Draza Mihailovitx (eztabaida) 16:31, 14 maiatza 2020 (CEST)

Gauza ebazten joateko, nik ontzat daukat Supro23k aipatutako "genozidio egiletzat jotakoak". Desadostasuna dagoenean, berriz, erreferentziak ekarri eta eztabaidatu. Hor erreferentzien indarra (kalitatea/kopurua) oso garrantzitsua izango da, baina hori eztabaida daiteke ere. Iñaki LL (eztabaida) 15:08, 19 urria 2018 (UTC)

Eztabaidaren ausazko haustura 1

Theklan, ez hitzak gauzak nahieran nahastu, ongi baidakik zertaz ari nauken eta: gauza bat duk kategoria batek zein baldintza objetibo izan behar dituen eztabaidatuz entziklopedia bat aberastea, bestea zeharka diktadore baten basakeriak behin eta berriz txikitu edo zuritzen sahiatuz entziklopedia bat pobretzea, Hitler, Franco edota kasu honetan Stalin izan.

Supro23, Ukrainako auzitegiaren epaiak Stalin genozidatzat argi eta garbi kondenatzen du, kondena bat egoteko "zigorrak egon behar dutela" hori zeure asmakuntza bat da; kondena bat norbait zerbaiten arduradun edo zerbait gaizki egin dela onartzea besterik ez da, alegia, gaitzestea. Adibidez atentatu bat kondenatzea ez da inorri zigorrik jartzea, gaitzestea edo norbait arduradun egitea baizik.

«	Having reviewed the factual circumstances of the case set forth in the findings of the pre-trial investigatory body, the Court of Appeal, on the basis of a thorough analysis and comprehensive assessment of the gathered evidence in its entirety, findst hat the conclusions set forth in these findings as to the commission, by STALIN (Dzhugashvili), J.V., Molotov (Skriabin), V.M., Kaganovich, L.M., Postyshev, P.P., Kossior, S.V., Chubar, V.Ya., and Khatayevich, M.M., of the crime correctly IDENTIFIED in accordance with section 1, Article 442 of the Criminal Code of Ukraine as GENOCIDE of a part of the UKRANIAN NATIONAL GROUP, are substantiated and proven. "Tras examinar las circunstancias de hecho del caso expuesto en los hallazgos del organismo de investigación previa al juicio, el Tribunal de Apelación, basado en un análisis exhaustivo y una evaluación exhaustiva de las pruebas reunidas en su totalidad, encuentra las conclusiones expuestas. en estos hallazgos sobre la comisión, por STALIN (Dzhugashvili), JV, Molotov (Skriabin), VM, Kaganovich, LM, Postyshev, PP, Kossior, SV, Chubar, V.Ya, y Khatayevich, MM, del crimen correctamente IDENTIFICADO de conformidad con la sección 1, el artículo 442 del Código Penal de Ucrania como GENOCIDIO de una parte del GRUPO NACIONAL UCRANIANO, está comprobado y probado"	»
2010eko Ukrainako auzitegiaren sententzia.

Bidebatez, Supro23 eta Theklan, Ukrainako auzitegiak Stalin genozidioarengatik kondenatu "ez duela" ziurtatzen duzuenez, azaldu diezaidazue ingelesezko Wikipedian Category:Holodomor perpetrators kategoriaren barnean nola Stalin dagoen, edota kategoria hori Category:Genocide perpetrators kategoriaren barnean nola egon liteken.

Bestelakoan "genozidio egiletzat jotakoak" izena oso arina, neutraltasun gabea eta anbiguoa iruditzen zait, "jotakoak" hitzak norbaitek genozidatzat jo dituela baina beharbada "ez direlako" absoluzio expressaren atea irekitzen baitu; "holokausto eragileak" kategoria badugu, "holokausto egiletzat jotakoak" kategoria surrealista litzateke.

Nire iritziz gaur egungo genozidak kategoria ongi dago, gehienera "genozidio eragileak", baina "jotakoak" gehigarri anbiguoa eta absoluzio-emaile hori gabe: Gakoa kategorian sartzeko artikulua informazio egokiaz erreferentziatua egotean datza, ez kategoriari izena aldatzean, zein sartu eta zein ez eztabaidak berdin jarraituko baitu.

Stalinekin jada lana aurreratu dizuet.

Euskaldunaa (eztabaida) 15:53, 20 urria 2018 (UTC)

@Euskaldunaa: ahaztu Stalin. Zergatik dago kategoria honetan Leopoldo II.a Belgikakoa? -Theklan · · 18:22, 21 urria 2018 (UTC)

@Theklan: Hori galdegin jarri duenari. Nik jada kategoria honi buruzko nire iritzia azken mezuaren azken bi parrafoetan eman dut.

-Euskaldunaa (eztabaida) 19:53, 21 urria 2018 (UTC)

@Euskaldunaa: Stalini buruz iritzia eman duzun bezala galdetzen dut. Irizpideren bat egongo da Leopoldo II.a hemen egoteko, bestela kategoria honetan momentuz bakarrik Stalin eduki dezakegula ondorioztatu dugu. -Theklan · · 20:39, 21 urria 2018 (UTC)

@Theklan:, erantzun dizut galdegiteko jarri duenari, zein sartu behar den edo ez banan-banan erabakitzea ez da nire lana. Bidebatez, norbaiti auzitegi bateko epai batek genozidioa egin duela egotzi eta kategoria horretan sartua badago, hori ez da nire iritzia ematea, errealitatea da, epaia hor dago, ez dut nik asmatu. -Euskaldunaa (eztabaida) 21:32, 21 urria 2018 (UTC)

Artean ez dugu marko orokor bat finkatu... "Genozidak" eta "genozidio egiletzat jotakoak" antzekoak dira, baina ez da gauza bera. Horrek adostasun bilaketa samurtuko badu, bigarren aldekoa. Bestela, eraman eztabaida Stalinera, nire iradokizuna. Iñaki LL (eztabaida) 22:02, 21 urria 2018 (UTC)

Erdi bidea bazegok: "genozidio eragileak/egileak", ingesezko "genocide perpretators" kategoriaren itzulpen literala, goian aipatu diat "holokausto eragileak" kategoria badiagula, "holokausto egiletzat jotakoak" surrealista litzatekeela, Hitler edo Mengele holokausto egiletzat "jotakoak"? Irakurtzea bakarrik hotzikara ematen dik, holokaustoaren beren ardura zalantzan jartzen baidik, hori Alemanian jarriz gero itzalpera. -Euskaldunaa (eztabaida) 22:18, 21 urria 2018 (UTC)

Euskaldunaa barkatu horren zuzena izatea, baina jarri diren mezuak irakurri dituzu? Badago epai baten sententzia, baina sententziak berak dio Stalin (eta beste 7ak) genozidio egileak direla frogatua dagoela, baina ezin dituztela kondenatu hilda daudelako. Ez dut uste hain zaila denik kontzeptuak ezberdintzea. Ingelesezko kategoriak aipatu dituzu, baina ikusi duzu aurreko mezuetan badagoela ingelesez beste kategoria bat, Genozidioagatik kondenatutakoak deitzen dena, eta bertan ez daudela Holodomor egileen izenak? Horregatik daude zuk jarritako kategorian eta ez honetan: egiletza frogatutzat epai horretan eman bada ere, kondenarik ez zelako ezarri.

Badakit nik proposatutako kategoriak ziurgabetasun nabaria duela. Horrexegatik proposatu dut. Stalinen kasuan bezala (ze zuk oso argi baduzu ere, badaude beste akademiko asko horren argi ez dutela, lehen aipatutako artikulu honetan ikus daitekeenez), badaudelako hainbat pertsona iturri batzuen arabera genozidak direnak eta beste batzuentzat ez. Ziurgabetasun horrek atea irekitzen digu bi ikuspuntuak bateratzeko, irizpide argi bat jartzeaz gain: erreferentzia akademikoak. - Supro23 (eztabaida) 08:30, 22 urria 2018 (UTC)

Edizio gatazka: "Genozidio eragileak" uste dut kategoria zehatzagoa dela "Genozidak" baino, lasaitasun handiagoarekin sailka daitezkeelako pertsonak horrela. Bestetik, Mengele ez dago holokaustoaren egiletzat alemanezko Wikipedian, ezta "genozidio eragileak" kategorian. Porraimosaren egiletzat bai agertzen da, ordea. Nire ustez, egokiena, "Genozidak" ordez "Genozidio eragileak" (marratxoa behar al du erdian?) jartzea da, eta espezifikatzea zein genozidio den ahal bada: armeniar genozidioa, khmer gorriena, holodomorra, holokaustoa, porraimosa, Ruandakoa... honela, kategoriatan zehaztasun hori ematen dugu eta etorkizuneko eztabaidak eta edizio gerrak era murriztu. -Theklan · · 08:34, 22 urria 2018 (UTC)

Eztabaidaren ausazko haustura 2

@Theklan: "Mengele ez dago holokaustoaren egiletzat alemanezko Wikipedian, ezta "genozidio eragileak" kategorian"
de:Josef Mengele
1. Kategorie:Lagerarzt im KZ Auschwitz > Kategorie:Personal im KZ Auschwitz > Kategorie:KZ Auschwitz > Kategorie:HOLOCAUST in Polem > Kategorie:Holocaust nach Staat > Kategorie:Holocaust > Kategorie:VÖLKERMORD (Genozidioa)
2. Kategorie:Lagerarzt im KZ Groß-Rosen > Kategorie:Personal im KZ Groß-Rosen > Kategorie:KZ Groß-Rosen > Kategorie:HOLOCAUST im Deutschen Reich > Kategorie:Holocaust nach Staat > Kategorie:Holocaust > Kategorie:VÖLKERMORD (Genozidioa)
-Euskaldunaa (eztabaida) 10:43, 22 urria 2018 (UTC)

Egunon. Eskerrik asko Euskaldunaa eta beste guztiei eztabaide hau mantentzearren, interesgarria egiten zait eta egin beharrekoa gainera. Nik Theklanek idatzi duen bezela "Genozidio eragileak", "Genozidio moduan auziperatuak" eta "Genozidio moduan salatuak" edo horrelako zeozer.

2016an, Nafarroako gobernuak ETAren ekintzak genozidioa zirela esan zuten. ETa jakina, ETA (eta ETArekin Espainiako legedian zerikusia duen guztia Herri Batasuna, Jarrai...) genozidak izan zirela esan zuten orduan Nafarroako parlamentuan gehiengoa zuten alderdi politikoek. Ejem.

Goikoa behekoarekin alderatzeko idatzi dut. Stalinek edo Hitlerrek gerra edo gerra ostea irabaziko izan balute kontatzen dugun historia benetan ezberdina izango zen. Nire ustez Stalinen meritu handiena (eta ia bakarra) bere Inperioaren industrializazioa izan zen. Sobietar Batasuneko nekazarien, herri ezberdinen, herri xehearen eta langileen izerdi, odol eta sufrimenduaren truke herrialdea goitik behera aldatu zuen.

Ondorioz bidezkoa da Stalinen aurkako herra eta amorrua besteak beste Ukranian. Baita ere logika dauka herritar hauen parlamentuak Stalini buruz hartu izan dituzten erabakiak. Baina horrek ez dute nire ustez Stalin genozida bihurtzen. Nahiz eta Ukraniako gosetearen arduraren zati handi bat Stalinena izan, benetan Ukraniarrekin amaitu nahi izan bazuen beraiekin amaituko zuen zalantzarik gabe. Ondorioz, ni ez nuke Stalin genozidatzat hartuko.-Oraina (eztabaida) 11:22, 22 urria 2018 (UTC)

Arrazoi, Euskaldunaa. Gaizki itzuli ditut kategoriak. Hala ere, nire iritzia berdina da: bakoitzak ze genozidiotan parte hartu duen zehazten badugu, kategoria bera neutralago geratzen da, eta "genozidio eragileak" bezala ondo geratzen delakoan nago. -Theklan · · 11:10, 22 urria 2018 (UTC)

@Theklan: ni ere ados nagok "genozidio eragileak" edo "genozidioaren eragileak" izenarekin, jada badiagun Holokaustoaren eragileak kategoriaren parekidea litzatekek. Bestelakoan ondorengo kategorian zein sartu ala zein ez eztabaidaren trenetik jauzi egitera noak, nire Wikiproiektuan burubelarri sartua bainagok. -Euskaldunaa (eztabaida) 11:33, 22 urria 2018 (UTC)

Ederki! Badirudi adostasun bat dugula: "genozidio-eragileak" (marratxoa behar du hemen). Merezi du "genozidioagatik kondenatutakoak" sortzea? Videla izango litzateke horren adibideetako bat. Bestalde, noski, gero kategoria horiek bete behar dira. Iñaki LL (eztabaida) 12:37, 22 urria 2018 (UTC)

Gutxi direla esango nuke, Iñaki LL. Ruandakoak, ez dakit Serbia-Kroaziakoak horrela dauden edo "gizateriaren aurkako krimen" gisa, eta Nurenbergen ere antzeko parezido. -Theklan · · 12:57, 22 urria 2018 (UTC)

Orduan, beharbada ez du merezi, eta genozidio-eragileen zakuan sar daitezke. Horrek eztabaidak piztu dezake batzuetan, baina orduan ohiko eztabaida prozedura erabili eta kitto: erreferentziak eta horien inguruko eztabaida. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 13:15, 22 urria 2018 (UTC)