Topic on Wikipedia:Txokoa

Katalina Eleizegi artikuluaren hasitako eztabaida dakart hona, biografia gehienen sarrera esaldiari eragiten bait die.

Idazle bat / idazlea

Barka, @Mgaraizabal, ez nator bat egin duzun zuzenketarekin: «euskal idazle bat izan zen» > «euskal idazlea izan zen». Azalpen luzetan sartu gabe, nire desadostasunaren argudioak Juan Garziak eman zituen, «Salba dezagun "Bat"» artikuluan (EIZIE). Gomendatzen dizut arretaz irakurtzea. Bertatik, zatiki hau nabarmendu nahi dizut:

«Jakina, jakina: “bertsolaria da” ere esamolde egokia da euskaraz, nork uka. Hemen argitzen ari garena, ordea, besterik da; alegia, “bertsolaria da” ez dela “es un versolari”ren ordaina (eta are gutxiago “bertsolaria dator” “viene un versolari”rena). Ez legoke esan beharrik, baina badirudi hortxe hasten zaizkigula interferentzia gaiztoak. Irudika dezadan buru-mekanismo galgarria: euskaraz “bertsolaria da” aitzakiarik gabea denez (eta bat erabili baino nahiago dugunez hil), zergatik ez eman antzeko zer guztiak horrelaxe? Bada, ez erdaraz bakarrik, baizik eta euskaraz ere berdin, ez dutelako gauza bera adierazten “bertsolari(a) da” (“es versolari”) eta “bertsolari bat da” (“es un versolari”) perpausek (“es el versolari” interpretazioa alde batera utziko dugu)».

Iruditzen zait Wikipedian pertsona bat definitzen ari garenean, sarrerako hitzetan, esaten ari garela nor den (adibidez, «aurkezle ezagun bat da», inolaz ere ez «*aurkezle ezaguna da»); zer den esatea (adibidez, «sukaldari izan da bost urtez»), jakina, beste gauza bat da.

Uste dut, beraz, «euskal idazle bat izan zen» nahitaezkoa dela, ez baita egia «euskal idazlea» izan zenik, beste asko baitira, berarekin batera, euskal idazle direnak. Gotzon 12:43, 10 apirila 2023 (CEST)

(@Mgaraizabal: , @Gotzon:, ....): eztabaidaren mamian sartu gabe:

• biografien estilo gidan datozeen adibideek "Karlos Arguiñano... gipuzkoar sukaldari, aktore eta enpresaburua da", "Estepan Urkiaga Basaraz, Lauaxeta ezizenez ezagunagoa... euskal idazlea eta kazetaria zen" forma darabilte.
• Datu zehatzik ez badut ere, ausartzen naiz esatera biografia gehien-gehienetako forma "idazlea da" erakoa dela.

Horrela, artikulu honetan egin den aldaketa egokia dela uste dut, Euskarazko Wikipediaren koherentzia mantentzearen alde, artikulu guztiek, salbuespena egiteko arrazoi berezirik ez dagoenean, forma berdinak izan ditzaten.

Forma bat ala bestea erabiltzeak artikulu askori eragingo lieke (agian 30000 biografia baino gehiagoren sarrera esaldiari). Beraz, artikulu honen eztabaida orrian baino, Txokoan eztabaidatu beharko litzake.

Kontuan izan behar da, baina, milaka artikulutan aldaketa hori egitea ez dela batere erreza, ezin bait da bot batekin era sinplean egin. Ni neu beraz, eztabaida forma bat ala beste hobestea bada, bietako bat oker dagoela ez badago argi, orain harte gehien erabili dena hobestearen alde. -Lainobeltz (eztabaida) 17:10, 10 apirila 2023 (CEST)

Mila esker argipenagatik, @Lainobeltz. Nik ere ez daukat daturik, baina bistan da Wikipedian biografien eta besteren definizioen hastapeneko esaldian nagusi dela ―nire ustez oker den― molde bat gabeko hori.

Ez nuke eztabaida edo, are eta gutxiago oraindik, aldakuntza orokor bat eragin nahi, inolaz ere. Zuk diozun bezala, baina, biografien estilo gidan adibideetan erakusten da molde hori, arauetan ez baita ―zoritxarrez, nire iritziz― horri buruz deus esaten.

Ohartzen naiz milaka biografia daudela horrela idatzita, eta oso nekeza litzatekeela den-denak aldatzea. Hori ulertu arren, baina, «Urlia politikari abertzalea da», «Berendia bizkaitar politikari sozialista eta abokatua da» edo «Sandia gipuzkoar igerilaria da» ez dira zuzenak.

Uste dut irtenbidea ez daitekeela izan dena ala ezer ez; ohi bezala, erdibideak daude, esate baterako, zuzen dauden bat-dun definizio guztiak aintzat hartu eta errespetatzea. Izan ere, gure Wikipedian definizio asko ditugu zuzen eginda, bat erabiliz: adibidez, taula periodikoko elementu guztien definizioa honela hasten da: «... elementu kimiko bat da»; edo, berdin, nekazaritza eta lorezaintzako tresna gehienak (aitzur, golde edo aizkora lekuko).

Horregatik eskatzen dut ongi dauden definizioak errespetatzea. Wikipediaren barne koherentzia pixka bat galtzea gaitz arinagoa iruditzen zait, eredu oker horretan betikotzea baino. Gotzon 19:47, 10 apirila 2023 (CEST)

(@Mgaraizabal: , @Gotzon:: Eztabaida honek artikulu askori eragiten dienez, txokora daramat eritzi gehiagoren bila. -Lainobeltz (eztabaida) 23:10, 10 apirila 2023 (CEST)

Saiatuko naiz nire ikuspegia pixka bat garatzen, ahal bezain laburzki, korapiloa ez baita bi hitzez askatzeko modukoa.

bat = 1 oso gutxitan izaten da; gehienetan, bat = x izan ohi da

«Kilo bat ogi» eta gisakoetan soilik da bat = 1; hau da, «kilo bat, ez bi edo hiru kilo». Gainerako gehien-gehienetan, «gauza bat esan nahi dizut» edo «gobernuak lege bat eman du» esaldi arruntetan, adibidez, oposizioa ez da «gauza bat, ez bi» edo «lege bat, ez gehiago», baizik, izatekotan, «gauza batzuk» edo «lege batzuk». Horietan, beraz, indeterminazio bat dago, bat = x da. Horrenbestez, ezinezkoa da «*gauza esan nahi dizut»; eta «gobernuak legea eman du» perpausak beste esanahi bat du: lege horren erreferentzia jakin eta determinatu bat daukagu, hau da, lege jakin bat, lehendik zehaztu dena ari gara aipatzen.

Izenezko atribuzioak / erreferente zehaztugabeko atribuzioak

Izenezko atribuzioak rolezko sailkatzeak dira, [izena + izan] moldekoak; izena absolutiboan daramate, edo forma mugatuan baina balio absolutiboarekin («sukaldari[a] izen zen bost urtez»).

Aldiz, erreferente zehaztugabeko atribuzioak besterik dira: definizio modukoak dira, [izena (+adjektiboa) + bat + izan] moldekoak: «(nafar) sukaldari (bikain) bat da».

Garbi bereiz ditzagun, izenezko atribuzioetan ezinezkoa da adjektiborik eranstea (*«sukaldari bikain(a) izan zen bost urtez»).

Pertsonen eta gauzen definizioak

Bistan denez, Wikipediako definizioetan erreferente zehaztugabeko atribuzio bat edo, zehazkiago esanda, predikatu osagarri bat ematen ari gara, izan lotura aditzarekin doana: «Xxxx Xxxx idazle (pilotari, sukaldari...) bat izan zen», «Xxxx ...t(z)eko tresna bat da», edo «Xxxx elementu kimiko bat da». Orobat, zer/nor galderari dagokiola, izenaren (idazle, pilotari, sukaldari, tresna, elementu kimiko...) indibidualizazio hutserako erabiltzen da bat hori, eta ez kuantifikazio kardinalerako, noski.

Gogoan izan behar dugu galdegaiaren posizioan ari garela beti, hau da, zalantza —edo, hobeki esanda, bat desagerrarazteko joera— gertatzen zaigula soilik galdegaiaren posizioan. Definizioetako predikatu osagarritik pixka bat aterata, galdegai posizioaren auzia argitzeko beste perpausa bat: «45 urteko gizon bat hil da Gasteizen», nolabait esatearren definizio bat baitauka barnean, «gizon (ezezagun edo indeterminatu) bat, 45 urtekoa». Irratian gehiegitan entzuten den «45 urteko gizona hil da Gasteizen» okerra da, zalantza gabe, hildako gizon hori ezin baita izan Gasteizen bizi zen 45 urteko gizon bakarra.

Galdegaitik kanpo, uste dut ez dugula nahasbiderik izaten, halakoetan mugatzaileak zer/zein adiera hartzen baitu: «ez dakigu noiz kontratatu zuen idazkari bat» (x idazkari bat) / «ez dakigu noiz kontratatu zuen idazkaria» (idazkari ezagun hori).

Nolakotasunezko perpausak eta deskribapenak

Erreferentzia funtziorik gabeko –a horiek sartzen dira tartean, ordea, bai rolen sailetik («sukaldaria izan zen bost urtez») eta bai, batez ere, nolakotasunezkoen sailetik: «Kabareteko kantaria izan zen».

Izan ere, izen+adjektibo atributu multzoetan –a agertzeko arrazoia da nolakotasunaren adierazpidea nagusitzea. Nolakotasuna nagusi nabarmen edo enfatikoa denean, bat > -a zilegi eta ohikoa da («gezur hutsa da»), baina ez nahitaezkoa hizkera guztietan, mendebaldeko euskalkietan aise erabiltzen baitira «eskultura txundigarri bat da» modukoak.

Erreferentearen deskripzioa nagusitzen bada, Wikipediako definizioetan gertatzen den bezala, aldiz, ulerbide okerra eman dezake bat > -a egiteak: «Afrikako zuhaixka lore gorriko bat da» / «Afrikako zuhaixka lore gorrikoa da».

Gure definizioetarako, gainera, abantaila bat du bat darabilen moldeak: askotan, banaturik eman daiteke deskripzioa, bat dela aurkezle, eta komunztadura hutsezkoak, berriz, -a gehituak: «Afrikako zuhaixka bat da, lore gorrikoa, bizkor-bizkor hazten dena» edo «lapurtar idazle bat izan zen, bereziki antzerkia landu zuena», posposiozko erlatibo mugatuaz.

Klasikoen iturrietatik

Erreferentzia funtziorik gabeko -a mugatzailedunak erreferentearen definizio edo deskripziora eramatea okerra da; Juan Garziak esaten duen gisan, «ez zeruan hala idatzita dagoelako, baizik eta, lehenik (zenbaiten usteaz beste), tradizioaren kontra doan okerra (akatsa) delako, eta –bigarrenik baina ez hutsalenik– esanahiak desitxuratzea ere gauza okerra (makurra) delako».

Tradizioaren iturria aipatzen denez, hona hemen Juan Bautista Agirre asteasuarraren Zazpi sakramentuen gañean erakusaldiak (1850) liburutik hartutako definizio batzuk, guztiak bat moldeaz eginak:

• au da doai bat Espiritu Santuak Sakramentuen bidez animari ematen diona
• Zer da onezko damu, edo kontrizioa? Erantzuten du: damu bat biotzean sortzen dana
• Zer gauza da grazia? Da Jainkozko izate, edo doai bat gizona Jainkoaren Seme, eta Zeruaren jabegai, edo heredero egiten duana
• asmo eragillea dala asmo bat bekataria esnatzen, eta azkartzen duana aurrera bekaturik ez egiteko
• Au da bekatu bat barkaziorik ez duana
• Au da zorakeria bat añ farragarria, non dotrina ongi dakian edozeñek erraz ezagutu dezakean
• Doai bat añ miragarria, non gizona gordeko zuan, bera nor izatera, gaitz guzietatik
• Zer ote da garbitasuna, edo kastidadea deritzan birtutea? [...] Au da birtute bat gizona, onzi ustelkor, arrez, eta loiez betea bada ere, Aingeruen anzeko, eta nolerebait Aingeruak baño geiago egiten duana

Eguerdi on denoi, aitorturik ez naizela bereziki espezialista afera honen gaineko literaturan, iruditzen zait askotan bezala gaztelaniaren interferentzia bat dagoela tartean ("el"/"un"), eta "Sandia gipuzkoar igerilaria da" adierazpidea naturala dela definizio baterako euskaraz, kasu honetan bezala:

- Zu nor zara? - Ni? Ni Praixku naiz.

- Zu zer zara? - Ni? Ni igerilaria naiz.

Hori esanda, beharbada gaztelaniaren itzulpenaren interferentziagatik, beharbada diot, niri ere senak "Sandia gipuzkoar igerilari bat da" eskatzen dit. Kontraesankorra irudi lezake beharbada, baina Lainobeltzek aipatu bidetik joko nuke. Goraintzi

Nik ere ohituraz erabiltzen dut bat hori, baina azken aldian zuzendu didaten zerbait da. Niri natural ateratzen zait "Wikipedia edonork hobe dezakeen entziklopedia bat da" esaldia, baina jatorrago edo omen da "Wikipedia edonork hobe dezakeen entziklopedia da".

Auzia ez da esaldi bat endekatua dela eta bestea jatorragoa, baizik bi esaldi horiek ez dutela gauza bera esan nahi, «emakume bat etorri da» eta «emakumea etorri da» esaldietan bezalaxe.

Agian Euskaltzaindiari galdera bat egin?

Euskara batuaren eskuliburuak badauka «bat zenbatzailea / -a artikulua (batzuk/-ak)» izeneko atal bat, @Xabi22. Esango nuke, funtsean, nire azalpenean dagoela Euskaltzaindiaren posizioa; agian,nik zalantza gutxiago dut akademiak baino.

Nire ustez, Gotzon, eta lehen nik esan bezala, erdaren eragina handia da, betiere, baina haren eraginpean edo ez, ñabardura eta zehaztasun maila berrien premia sentitu dugu euskaraz ere. Zure azalpenak ez du tatxarik. Ea beste ekarpenik dagoen, eta behar izanez gero bozketara eraman dezakegu, formala, oker ez banabil.