Kaixo.
Batzuk gogoan izango duzue duela zenbait urte errege-erreginen izenekin izan genuen eztabaida, hemen. Badirudi Euskaltzaindiak jadanik sortu duela Nafarroako errege-erreginen izenak esateko modu arautua. Zerrenda horretatik tiraka, izen batzuk Wikipedian egonkortu daitezkeela uste dut (ez dut oraindik begiratu zerrenda).
Behar zen hau... interesgarria patronimikoez ere esaten dena, baina argitasun puntu parea behintzat falta dela iruditu zait. Andregoto Garindoitz erregina ezkontidearen patronimikoaz ez dago arrastorik zerrenda eta artikuluan (agertzen da Galindo bat ordea), eta Ximeno etxearen (gaur arte Semero geure Wikipedian) patronimikoaren forma desberdinak ageri dira testuan (Xemenitz, Txemenitz eta Ximenitz) baina adibiderik ez zerrendan. Badirudi patronimikoen kontua Patxi Salaberri euskaltzainaren ikerketetan oinarritua dagoela, inork badu haren ezagutza edo kontaktu zuzenik kontsulta pribatu extra baterako? --Luistxo Setatia.
Nik ezagutzen dut, kontu zehatzen bat galdetu nahi izatekotan...
Denak batera ez aritzeko... zer deritzozue Wikiproiektu labur bat abiatzen badugu?
Benetan eskertzekoa da lan hau. Baina nik ere argitasun pixka bat gehiago faltan botatzen dut.
Irizpidea 66. arauko zerrendako ponte-izenak erabiltzea da. Zerrenda horretan agertzen ez diren izenen kasuan, Euskal izendegian ageri diren irizpideak eta hobespenak erabili omen dira.
Hala ere, Antso I.a Gartzeitzen ezkontidea Tota da, baina Gartzia I.a Santxitzen alabak Toda du izena, Tota delarik Euskal izendegiko hobespena.
Belasko eta Beraskita (Berasko+-ita) ditugu, baina Euskal izendegian Berasko eta Beraskita aurkitzen ditugu.
Galindo Euskal izendegian gaztelaniazko forma da, euskal izen hobetsia Garindo da.
Ximeno ez dut euskal izendegian ikusten, baina Jimenoren euskal forma hobetsia Seme omen da.
Aznar izenak Azeari sarrerara bidaltzen du, beraz Azeari dirudi forma hobetsia. Era berean Gartzia aldaerak Gartzea forma hobetsira bidaltzen du. Oria aldaeraren forma hobetsia Auria dela ematen du. Eta berdin Oribita eta Auribitarekin.
Kasu hauetan, wikipedian zer jarraitu behar dugu, 192. arauko zerrenda ala Euskal izendegia?
Ez dakit non jarri erantzun hau, baina nire ustez (eta hemengo irizpideak ikusita), Erdi Aroko "Aznar" izena euskaraz "Azeari" eman behar genuke. Bestela familia berean "Aznar" izena eta "Azearitz" deitura agertzea ekar lezake.
Kasu zehatzak aipatzeko: Aznar Santxitz Larraungoa > Azeari... bihurtuko nuke. Gero Azeari Garindoitz II.a bezalako sarrerak ere konpondu behar dira (ez hartu "agindutzat", arren), zeren eta barneko diagrama genealogikoan "Aznar" gisa agertzen baitira, gero sarreraburuan "Azeari" dutenak.
Pentsa, latinez Asnari gisa agertzen diren Aragoiko kondeak (nondik euskaraz *Aznari aterako zatekeen), Azeari euskaratu dira; aldiz, Larraungo Asenari --> Aznar egin da.
Barka hau guztia dagoeneko eztabaidatua eta erabakia bazegoen!
Esan berri didate Euskaltzaindiak Tota Aznaritz arautu zuela. Zentzua luke, hala erabakiz gero, latinezko forma dokumentatuaren arabera egiteak: Asnari --> Aznar, Asenari --> Azeari, eta patronimikoak horien arabera.
Halaber Tota Azearitz artikuluko 1. oharra nahasgarria da, nire ustez. Aditzera ematen du Euskaltzaindiaren 192. arauan, irizpideetan, "Azearitz" agertzen dela, eta han ez da aipatu ere egiten.
Eskerrik asko zuen ekarpenengatik, @Protoeuskaldun eta @FiloBlogia. Gai hau txokoan luze eztabaidatu ondoren, eta 192. arauko irizpideak eta zerrenda bat ez datozela ikusita, Euskaltzaindiari irizpide koherente eta argiak eskatzea erabaki genuen. Jagonetera bidaltzeko galdera prestatzen ari gara hemen, eta zuen parte hartzea eskertuko genuke.
Jagoneteko galdera hori egin eta erantzuna jaso arte, Erdi Aroko izen aldaketa eztabaidagarri gehiagorik ez egitea adostu genuen. Horregatik, orain erabaki kontraesankorrak aurkitzen ditugu Wikipedian. Pazientzia pixka bat izatea eskatuko nuke.
Bitartean, Azeari edo Aznar inguruan eztabaidatzeko orri hau dugu.
Aupa peña! bazen "hutsune hori" betetzeko garaia!
@Urtar: argitasuna ez da inoiz Euskaltzaindiaren ezaugarrietako bat izan (limpia, fija y da esplendor beste akademia baten leloa da). Frantziako toponimoekin nahiko eztabaida izan genuen eta azkenean arauen alde egin genuen. Orain, gauza bera.
@Luistxo-k aipatzen zuena araua irakurtzekotan izan nuen lehen pentsamenduarekin lotuta dago. Hobestekotan, Antso II.a Gartzeitz ala Antso Abarka? Patronimikoa ala izengoitia? Nik aukeratzekotan izengoitia nahiago dut.
@Theklan: Wikiproiektu horretarako, ni boluntario.
Zaindu zaitezte!
192. arauan esplizituki aipatzen diren kasuetan, horiek aplikatzea dagokio, errege-erreginentzat. Dena den, egia da analogiaz hizkuntzako gainerako izenak ere horiekin bat etorri behar direla dirudi, Urtarrek aipatzen duen arrazoibideari lotuz, bereziki garai eta testuinguru historiko bereko pertsonaietan.
Ederra eta beharrezkoa da zerrenda hau osatzea, baina harritu egin nau kasuren bat edo beste, hala nola "Frantzisko" anakronikoa. Euskarak hainbat aldaera izan ditu latinezko "Franciscus" izenarentzat. Esango nuke "Frantzisko" sortu den azkena izan dela, idazteko forma eta gaztelaniazko formaren kalko gisa. XVI. mendean, badakigu garai hartan Jesusen Konpainia sortuko zuen nafarrari Frantses deitzen ziotela.
192. artikuluan ez dut gogoetarik aurkitu hautu horri buruz. Zergatik baliatu euskaldunek garai hartan oso nekez baliatuko zuten izen bat eta ez euskarazko aldaera bat edo, hobe, Frantses, Nafarroan eta Ipar Euskal Herrian gutxienez erabiltzen zena? Trukean, "Frantzisko" izena dugu, norentzat eta Nafarroako errege bihurtu zen biarnes batentzat. Zergatik "Frantzisko"? Koherentziaren izenean? Hemen irtenbide pragmatiko bat behar dela dirudi, eta ez hizkuntzaren barnetik huts-hutsean erabakitako izen bakar bat denetarako.
Bestalde, 1494an Iruñean errege-erreginei eskainitako euskarazko herri bertsoetan Labrit deitzen zaie Nafarroako monarkei, forma hori erabiltzen zuten seinale. Frontoi baten izen bat ere badugu Iruñean. Zergatik frantsesezko eta gaztelaniazko "Albret"? Euskarazko tradizioa du beharbada eta ni ez naiz ohartu?
@Urtar: Baditugu botak, baina gu WPko lankideak gara, ez robotak, Wikipediako printzipio nagusietako bat lankideen arteko adostasun da, hori Wikipedia guztietan da. Azken batean, ni ez eta ez dute uste beste inor ere ez gara inoren soldatapean ari, guk egiten dugu Wikipedia, gure lanaz eta denboraz. Euskaltzaindiaren arauak dira arau gurean lankideok hala erabakita, baina Euskaltzaindiak (eta errespetu osoz diot) arrazoibidez hutsuneak dituela edo WPko kasu batzuei balio ez diela ikusiko balitz, lankideek besterik adostu dezakegu dagokion kasurako.
Onomastikan badira jokaera desberdinak garaiaren arabera, adibidez, "Aznar" eta "Azeari" bereizi egiten dira, garai desberdinez ari garelako (Diego eta Didako bereizten diren bezala).
Euskaltzaindiaren arauek akatsak izan zein ez, uste dut irizpidea argi dagoela eta Euskaltzaindiaren erabakiak onartu behar direla. Bai arau honen kasuan, bai aurretik eman dituenetan.
Argi daukat, baita ere, zer EZ dugun egin behar: wikilariok izenak asmatzea, edo logikoak ez diren dedukzioak erabiltzea. Adibidez, Euskaltzaindiak orain esan badu Erdi Aroko abizen bat Belasko dela, logikoena da garai hartako erregina edo noble izen historiko guztietan Belasko erabiltzea, ez Berasko.
Logika gutxiago du esateak Euskaltzaindiaren izendegian gaztelaniazko Velasco abizena euskaraz Berasko dela; izan ere, arau hori gaur egungo abizenentzat dago gehiago pentsatuta, ez abizen historikoentzat.
Bestalde, gure antroponimia politikan dioenez, Euskaltzaindiak ez badu adierazi nola eman behar den izen bat, EIMAren zerrenda erabiliko dugu. Ba, zerrenda horretan Diego Lopez Harokoa dugu. Beraz, horixe erabili behar dugu,
Azkenik, Euskaltzaindiak lehenagotik ere nola edo hala araututa zituen izen-abizenak baina wikipedian asmatu egin zirenak zuzendu behar dira, adibidez Errandoitz ordez Fernanditz.
Arau kontrajarriak daudenean ez nuke hain pozik esango zein den irizpidea. Euskaltzaindiaren irizpideak betetzearen aurka alde (!), baina batzuetan zerbait eskapatu ahal zaie eta, horregatik, uste dut dedukzio sistema bat ere erabili dezakegula beste izen batzuk jartzeko.
Bereizi behar dira akats nabarmenak eta (ustezko) inkoherentziak. Arrazoi dokumental eta historikoak egon litezke forma ezberdinen atzean, eta ezin dira besterik gabe berdindu.
Bestetik, 66. arau orokorraren "kontrako" formak izan arren, onartu behar dira hala finkatu badira 192.ean: helburu eta testuinguru ezberdinak dituzte.
Arautu ez diren formei dagokienez, koherentzia gordetzeko hierarkia honi jarraituko nioke: gurasoak > seme-alabak > leinu berekoak > garai berekoak > 192. arauan finkatutakoak > 192. arauko irizpide esplizituak (edo > inplizituak) > 66. arauan finkatutakoak > 66. arauko irizpideak. Lehenak argitzen ez duenean, bigarrenari begiratu, bestela hirugarrenari, eta horrela irizpide sendoa topatu arte.
Berria naiz hemen eta ez dakit ondo adierazi dudan, barka eragozpenak!
Azken batean, praktikak egiten du Wikipedia, dinamikoa da, eta hala eduki-sortzaileen erabakiak nola irakurleen feedbacka joaten dira azken formak moldatzen. Gehienetan, nahikoa izango dira Euskaltzaindia eta EIMA, baina ez beti. Bestalde, irismen handia duen aukera bat egiten bada, Txokoan berretsi behar da, bozketa formala ez bada. Kontrako aldean, artikulu bateko aldaketa arbitrario bat, erraz desegin daiteke.
Gure pilotu automatikoa Euskaltzaindia eta EIMA dira. Hala ere, haien erabakiek ere izango zituzten mugapenak, besteak beste denborak estututa hartu ahal izan dituztelako, eta ez dira kontraesanik gabeak. Baliozko erreferentzia lehenetsiak bai (dogma ez mesedez).
Arau berria hobeto begiratuta, nik uste dut nahiko argi dagoela nola egin behar den: 2. orrialdean dauden irizpideak erabilita.
1 - Izena arauan badago, bere hartan erabili.
2 - Ez badago, santutegiko izenen araua erabili (62. araua).
3 - Hor ere ez badago, Euskal izendegia erabili.
Abizenei dagokienez, arauaren 3. orrialdean dioenari egin beharko zaio kasu.
Eskerrik asko, @Assar. Uste dut puntu hauek ederki laburbiltzen dutela nik lehen esandakoa. Ohartxo bat, santutegiko izenen araua 66.a dela uste dut, eta ez 62.a.
Irizpide hauek pixka bat zehaztuz:
1 - Pertsona Euskaltzaindiaren arauan aipatzen bada, bere hartan erabili.
2 - Ponte-izena santutegiko izenen arauan badago (66. araua), hori erabili.
3 - Bestela, Euskal izendegiko ponte-izen hobetsia erabili.
4 - Patronimikoa aitaren ponte-izenari -itz amaiera gehituta sortu zen.
5 - Patronimiko hori ez bada tradizioan dokumentatu, tradizioan ugari den -itz amaierako euskal forma erabili.
Irizpide hauek jarraituz, Euskaltzaindiaren izendegian bildu diren Didako eta Errando ponte-izenen ordez, Euskaltzaindiaren santutegiko izenen arauan agertzen diren Diego eta Fernando jarriko ditut Wikipedian. Inork kontrako iritzirik azaltzen ez badu, hurrengo egunetan egingo ditut aldaketa hauek. Bide batez, zein dira ponte-izen hauen patronimikoak? Diaitz eta Fernanditz? Eskerrik asko.
Ez dut uste zuzena denik. Didako bazen Erdi Aroan, orduan hala agertu beharko da.
Ez, ez. Goian esan ditugun eta arauan agertzen diren irizpideen arabera, Diego da erabili beharrekoa. https://www.euskaltzaindia.eus/dok/arauak/Araua_0066.pdf arauan horrela ageri da.
Dena den, hemen ez dago adostasunik forma batzuen gainean, eta Santutegiko izenen inguruko arauko argumentazioan bertan, goian ekarri duzun 66an, dago horretarako giltza: forma ofizialen inposizioa ohiko euskal herri formen gainean.
Euskarazko izenen bigarren biktimizazio edo berbiktimizazio baten itxura du erabat, hala nola Didako > Diego (erabat erdalduna, gaztelaniazko peto-petoa), OEDAn aipatua. Arauak berak tokian tokiko egoerarekin arretaz jokatzera deitzen du (hala nola Ipar/Hego Euskal Herria), nahiz eta gero Frantzisko erabiltzen duen nafartutako XV. mendeko biarnes errege batekin, edo Frantses Xabierkoarekin. Dena den, era horretako kasuak ez dira beharbada oso ugariak, aztertu beharko litzateke.
Bi une oso erabakigarri daude: Nafarroaren konkista (1512-) eta Trentoko Kontzilioa (XVI. mende erdialdea), 66. arauak aipatzen duena. Erdi Aroak tratamendu berezia behar du eta, abizenetarako, izan du.
Ba nahiago duzuen bezala. Erdi Aroan Didako eta Errando erabiltzen badugu Diego eta Fernandoren ordez, ni ez nago kontra. Baina azken egunetan Wikipedian Errando eta Errandoitz sistematikoki Fernando eta Fernanditzera aldatzen ari direla ikusten ari naiz.
Wikipedian presak ez dira aholkulari onak, eta hauxe gai bihurria da, egungo Aznar ez baita Erdi Aroko Azeari, etab.
Ba azken astean Wikipedian Erdi Aroko pertsona izen asko aldatzen ari dira. Batzuk 192. arauko zerrendan daude, eta beste batzuk ez. Bot bat ere hortik dabil izenak aldatzen, eta bide batez, Wikipediako loturak apurtzen.
Ikusi dut, bai. Onena segur aski Theklanek aipatu Wikiproiektu bat sortzea izango litzateke, hor kasuak lasai aztertzeko eta definizio argigarriago batera heltzeko.
Esteka apurtzea oharkabean izango zelakoan nago. Hala ere, ohartarazi dut Assar lankidea esteken arazoaz
Egun on Urtar, barkatu, niri ez zait iruditzen sistematizazio orokor bat egin daitekeenik. Erdi Arorako arau edo jarraibide batzuk finkatu dira, Aro Modernorako berdinak ez direnak, eta gero kasu ez oso argiak daude.
Ikusi beharko litzateke garaian garairako ponte izen eta abizenetarako zer ezarri den (bestela, amaitu dezakegu bere garaian euskaraz erabili ohi ziren izenak baztertzen eta izendegi erabat erdaldundua sortzen).
Bestalde, Dietz eta Ferranditz agertzen dira 192. arauan. Goraintzi
Hemen nahastu naiz, ohartuko zinen, Urtar. Euskaltzaindiak Ferranditz deskribatzen du onomastikan, baina Fernanditz arautzen du.
Bai, Euskaltzaindiaren 192. arauan ez da esaten Dietz eta Ferranditz erabili behar direnik. Baina Fernanditz erabili behar denik ere ez. Hori gaur egungo Euskal Deituren Izendegiko adibide bat baino ez da. Irizpidea hurrengo paragrafoan hasten da.
Aupa. Baina Fernanditz eta Ferranditz bi abizen desberdin dira (nahiz eta jatorri bera izan). Gaur egun ere badago Ferrández jendea. Erregeen kasuan, aitaren izena Fernado dela onartzen bada, orduan seme-alaben kasuan Fernanditz erabili beharko litzateke kasu horietan.
Arauarekin zorrotz jokatuz, *Fernanditz Euskaltzaindiaren Erdi Aroko arauetan agertu arte, honako hau proposatzen dut: dokumentuetako jatorrizko hizkuntzazko deitura erabili (Fernándes, Fernández ala Fernándiz), eta jatorrizko Ferrández-en kasuan Ferranditz. Azken hau dokumentatu delako, baina *Fernanditz ez.
Bai, baina hurrengo paragrafoan taula dago zuzenean, errege-erreginen izen-abizenekin. Hor ez da Fernanditzen adibide zehatzik agertzen, errege-erreginetan ez bide dagoelako.
Irizpideen paragrafoa horrela hasten da: Horrenbestez, irizpide gisa, bide horri jarraitzea hobetsi da... Hor ikusten denez, patronimikoa egiteko ponte-izenari -itz gehitu zitzaion. Beraz, arauan Enekotik Enekoitz egin zen, ez Enekitz. Fernandoren kasuan, *Fernandoitz egin beharko zen, baina izen hori ez da dokumentatu. Horren ordez, Fernandes, Fernandez, Fernandiz eta Ferranditz bildu dira, eta Errandoitz ere bai. Baina azken hau ez zen Fernandotik egin, horren euskal aldaera den Errandotik baizik. Nik ez dakit zuzena den orain wikilari batek *Fernanditz deitura asmatzea.
Kontuan hartu behar da, baita ere, Wikidatan ere eguneratu behar direla izenak, hortik hartzen baitira genealogiako txantiloian eta biografiako infotaulan ahaideentzako hartzen diren izenak.
Beste kontu bat ere badago: kaleen izenak. Horietan uste dut izen ofizialak erabili behar direla, halakorik baldin badago euskaraz, eta udalerriak izena eguneratzen badu, ba orduan eguneratu beharko genuke guk ere Wikipedian. Adibidez, Iruñeko kale izendegi ofiziala honako hau da, eta hor "Gartzia Ximenez kalea" dio, ez "Ximenitz".
Izen ofiziala Euskaltzaindiaren arauen kontra badoa, uste dut Euskaltzaindiaren erabakiak hobesten ditugula Wikipedian. Adibidez, ez dugu Iruña erabiltzen, Iruñea baizik. Beraz, kontu honetan ez nago Assarrekin ados. Gainera, Euskaltzaindiaren irizpideen arabera patronimikoa Semeroitz Semenoitz behar lukeela pentsatzen dut, eta ez Ximenitz.
Beno, baina orduan, Euskaltzaindiaren erabakiak hobesten badira, "Gartzia Ximenitz kalea" esan beharko dugu.
Nik Euskaltzaindiaren erabakien inguruko auziak argi ditut: gustuko izan zein ez, den-denak onartzearen alde nago. Horrek buru hauste asko eta eztabaida antzu asko saihesteko balio du, irizpide argia da, eta etorkizunerako ere (iritzi desberdinak dituzten wikilari berriak datozenean) balio du.
Euskaltzaindiaren erabakien ingurukoaren kasuan ados nago zurekin erabat.
Hala ere, Gartzia Ximenitz ez dago 192. arauko zerrendan, eta arau horretako irizpideak zorrotz jarraituz, Gartzia Semenoitz behar luke.
Ez dirudi irizpideak zorrotz betez Semenoitz beharko lukeenik: "Ximeno"tik > Ximenitz.
Ximeno ez dago ez santutegiko izenen arauan ezta Euskal izendegian ere. Ximeno gaztelaniazko izena da, Semeno da euskarazkoa. Nik uste dut akats garbia egin dutela zerrendan sartzerakoan, eta hau ez da zerrendan ikusi dugun akats bakarra.
Aupa, arauan honakoa dio: "Eta Euskaltzaindiaren Onomastika batzordeak aztertu eta onartutako Deituren izendegian, bestalde, -itz amaiera proposatu da aski sistematikoki jatorriz patronimikoak ziren gaur egungo abizenen euskal idazkera gisa. Adibidez: Alvárez → Albaritz, Fernández → Fernanditz, Gómez → Gomitz, Jiménez → Ximenitz, López → Lopitz/Lopetz, Ramírez → Ramiritz.. Horrenbestez, irizpide gisa, bide horri jarraitzea hobetsi da." Egia da, gero, izenen zerrendan ez dela ez Fernanditz ez Ximenitz ageri; baina nik uste dut Euskaltziandiaren irizpidea argi geratu dela hor, eta etorkizunean abizen horiek beste errege izen batzuetarako arautzen badituzte, logikoena dela forma horiek erabiliko dituztela. Beraz, orain wikipedian nolabait idatzi behar badira, forma horiek hobetsiko nituzke nik.
Barkatu Assar, baina ez dut uste arauak hori esaten duenik. Zuk orain emandako paragrafoan -itz bukaera justifikatzeko adibideak daude, eta ez Nafarroako errege-erreginen izenak emateko irizpide eta adibideak. Horiek hurrengo paragrafoan daude, zuk bukatu duzun tokitik aurrera, hain zuzen ere.
Horregatik, Enekotik Enekoitz, Gartziatik Gartzeitz, Ramirotik Ramiritz, Aznaretik Aznaritz... egin da. Salbuespena da Antso, tradizioan ez baita dokumentatu *Antsoitz eta bai ugari Santx(e)i(t)z, Sanoi(t)zeta abar. Horregatik, Antsotik Santxitz egin da.
Euskaltzaindiak ez du esan gaur egungo gaztelania eta frantsesezko deiturak euskal ortografiara egokituak erabiliko dituztela Nafarroako errege-erreginentzat. Bestela *Antsoitz-en azalpena ez luke zentzurik, eta zuzenean Sanchez -> Santxitz egin dela esatea nahikoa litzateke. Bide horretatik, Eneko eta Enekoitzen ordez XV. mendetik aurrerako Iñigo eta Iñigitz ere proposatzea logikoena litzateke, eta ez dute halakorik egin. Hori euskal tradizioaren aurka jokatzea izango bailitzateke, gaztelaniazko tradizio modernoa lehenetsiz. Horregatik, Euskaltzaindiaren ezinbesteko irizpidea erabilpena da, hau da, dokumentazioa.
Beraz, gaur egungo Euskaltzaindiaren irizpideen arabera, Wikipedian Erdi Aroko pertsona-izenekin *Fernanditz ezin dugu erabili, guk dakigula ez baita inoiz dokumentatu, eta asmakeria litzateke. Nik oraingoz Fernandez erabiltzea zuzenago ikusiko nuke, baina Euskaltzaindiaren azalpen argiagoak behar ditugula uste dut.
Zuk proposatutako Ximenitzen kasua gardenagoa da, Euskaltzaindiaren 192. arauko irizpideen arabera Semeno da ponte-izena, eta Semenoitz patronimikoa, biak ederki dokumentatuak.
Kaixo. Barkatu, baina 192. arau berriak ez dio Semeno-Semenoitz erabili behar denik, justu kontrakoa dio. Are gehiago, "Semeno" hitza bilatu dut arau horretan eta ez da inon ageri. "Ximeno" bai ageri dela, eta "Ximenitz" ere bai, goian aipatu dudan paragrafoan.
Bestalde, nik ez ditut asmatu Fernanditz eta Ximenitz: horrela ageri dira Euskaltzaindiaren izendegian, hemen eta hemen. Bestalde, Errandoitz edo Ontzaluitz, adibidez, horiek bai asmakeriak direla.
Assar, nik ez dut inoiz esan zuk abizenik asmatu duzunik. Baina nahita ala nahigabe, irizpide berria asmatu duzula iruditzen zait: gaur egungo abizenak erabiltzea Erdi Aroko izenekin. Uste dut ez duzula ongi interpretatzen 192. araua.
Nik ez dut inoiz abizenik asmatu, nahiz eta zuk hori behin eta berriz errepikatu, eta hori erraz ikus dezakezu Wikipedian bertan abizen horiek bilatuta. Oker ez banago, uste dut 192. arauko irizpideak zorrotz ari naizela jarraitzen, baina arauko irizpide eta zerrendaren artean kontraesanak badaude. Wikipedian erabaki behar dugu horietako zein hobetsi.
192. arauan Ximeno agertzen da (leinua), eta horrek Semeno/Ximeno formaren gaineko eredu bat ezartzen duela pentsatzen dut (pena ematen dit, dena den, Semeno etimologikoagoa baztertzea). Patronimikoen zerrendan (Assarrek OEDAtik ekarria), Ximenitz/Xemeniz/Ximeniz eta antzekoak agertzen dira lekukotzen artean.
Gehiago ez luzatzearren eta koherentziaren alde, nik ontzat dut Ximeno, baita Ximenitz ere, bigarren hori erregularra delako (beste patronimikoen analogiaz), 192. arauan aipatzeko delako eta lekukotzetan gehien hori agertzen delako (Ximeniz formaz, gehienetan).
Patronimiko zehatz honetaz aritzeko, eztabaida orri honetan jarraitu dezakegu.
Beste azterketaren ezean, nik ontzat dut Euskaltzaindiaren erabakia (gure erreferentzia nagusia). Argi dago kontraesan esanguratsu batzuk daudela, goian aipatuak (pragmatikoki, ez hizkuntza barnetik), eta bulldozerra pasatzea ez da gauzak egiteko modua.
Hala ere, praktikak eta denborak esango dute, kasuan kasuan, oinarri sendoa duten edo erabiltzaileek, arrazoibidez, aldatzea hobe ikusten duten.
Arazo batetaz konturatu naiz aldaketak egitean: Gartzia Santxitz leinuan, erregeen zenbaki guztiak aldatuta daude euskarazko wikipedian, adibidez hemen. Beste wikipedia guztietan Gartzia II. Santxitz dena, gurean Gartzia III. Santxitz da, eta horrela I., III., IV. eta gainerakoetan. Ba al daki inork zergatik den?
Anomalia bat ematen du. Manex Goihenetxek ("Ipar Euskal Herria Antso Nagusiaren garaian", Euskal Herria XI. mendean (Pamiela/Nabarralde, 2004)) edo bere itzultzaileak Gartzia I.a Antso deitzen dio 925etik 970 arteko nafar erregeari. Gero, Antso II.a Gartzeitz letorke (994 arte), eta azkenik, Gartzia II.a Antso/Santxitz. Hori hurrenkera logikoaren arabera, noski.
Zenbaki aldaketen jatorriaren azalpena hemen dago. Baina ez dut uste azalpen hori onargarria denik. Ez du betetzen Euskaltzaindiaren arauak dioena.
Bat nator. IX. mendeko erregea Gartzia Enekoitz da. Eztabaida bat has dezakegu haren eztabaida orrian.
@Assar: , @Iñaki LL: , @Theklan: , @Luistxo: , @Urtar: , @Marklar2007: , @Protoeuskaldun: , @Xirkan:, Wikiproiektu:Antroponimia sortu dut, eztabaida honen eta antroponimia inguruko beste eztabaiden abiapuntu eta jarraipen baliabidetzat balioko duelakoan, zuen eskuen uzten dut
Aupa @Lainobeltz, eskerrik asko proiektu hori sortzeko hartu duzun lanagatik. Zoritxarrez, ni jadanik nekatuta nago @Urtar lankideak eragiten dituen anabasekin eta atseden tarte luze bat hartuko dut wikipedian lan egitetik, badauzkat egiteko beste gauza batzuk. Esan beharra daukat kontu honetan laguntza gutxi aurkitu dudala gainerako wikilarien aldetik. Badakit zaila dela eztabaida honetan sartzea, baina beste zerbait espero nuen.
Inork esku sartu nahi badu, hemen dauka zuzentzeko zerbait: Urtarren azken asmakizuna Lopeitz da. Abizen hori ez da inon ageri, ez Euskaltzaindiaren 192. arau berrian, ez Euskaltzaindiaren EODA datu-basean, ez inon.
Kaixo! Barka ez badugu lagundu gehiago eztabaida honetan. Ni, pertsonalki, ez naiz gai sentitzen eztabaidan sartzeko, ez baitut gaia kontrolatzen. Lopeitz oso arraro egiten zait, baina ez nekien ea adostua zen edo ez. Eskatuko nizuke, mesedez, zure wikilari gaitasunak erabiltzen jarraitzea. Antroponimian ez bada, beste gai batzuetan. Eskerri asko egiten duzun lan guztiagatik!
Nik ere utzita dut gai hau. Alde batetik, Erdi Aroko antroponimia gai korapilatsua da, eta kasu bakoitzaz zentzuzko iritzirik emateko orduak sartu behar dira; bestetik, ni ere oso hartuta naukate Wikipediaz kanpoko zereginek.
Dena dela, Lopeitz hori kasu argia denez, di-da batean aldatuko dut Euskaltzaindiak EODAn eta 192. arauan onartutako formetako batera (Lopitz). Wikiproiektuan Euskaltzaindiak onartutako beste forma hobesten baduzue (Lopetz), beti dago gero hartara aldatzeko aukera.
@Assar:
Salatu duzun aldaketa argi eta garbi Urtarrek fede txarrez egina dela ikusi dut: «Euskaltzaindiaren 192. arauko irizpideak» aitzakia emanda, Euskaltzaindiak EODAn eta 192. arauan onartutako forma batetik (Lopitz) berak asmatutako forma batera (Lopeitz) aldatu ditu hainbat artikuluren izenburuak eta edukiak. Beraz, hilabeteko blokeoa ezarri diot, Wikipediako arauak ez betetzeagatik. Ez baita lehendabiziko aldia, horri buruzko oharrak egin zaizkiona!
Nolanahi ere, esan dezadan puntu horri buruzko Urtarren argumentazioaren alde (nik bestela uste banuen ere), "Lopeitz" euskaraz erabiltzen zela eta lekukotzak daudela Salaberriren idazlanean. Existitu existitzen zen, eta jendeak euskaraz erabiltzen zuen.
Eskerrik asko, Iñaki, erantzun gabe utzia nuen mezu honetaz ohartarazteagatik. Urtarren eztabaida orrian azaldu nuenez, arazoa izan zen Urtarrek Salaberriren idazlan horren aipamenen berri ekarri zuela adostasunik gabeko aldaketak egin eta gero, eta blokeatua izan eta gero. Ordu arte, zuk eta nik, gainerako wikilariek bezala, ez genekien forma horren existentziaren berri. Esan dezadan, bestalde, Lopeitz hori oso bazterreko forma dela, oso bakan agertu izan dena, Erdi Aroko tradizioan oso nagusi den Lopitz formaren aldean.
Azken xehetasun horren berri izan nahi duenak, ikus beza wikiproiektuko eztabaida orria. Eztabaidari batasuna ematearren, jarrai dezagun eztabaida orri horretan, mesedez; bestela, zaila da eztabaidaren jarraipena egitea...
Eskerrik asko berriz ere, Iñaki, zure oharra gabe irakurri ere egingo ez nukeen mezu honen berri emateagatik.
Barka niri ere. Tarteka sartzen naiz hemen, pixkanaka ikasteko asmoz egin nuen kontua, baina ez daukat denbora askorik. Niri ere "Lopeitz" asmakizuna iruditzen zait, ez dut beste inon irakurri.
Animo guztioi eta eskerrik asko egiten duzuen lanagatik! Ni ere joango naiz nire ekarpentxoak eginez...
Eskerrik asko zure ekarpenengatik, @Protoeuskaldun. Lopeitz patronimikoari buruz zerbait irakurri nahi baduzu, 1987ko Alfonso Irigoienen eta 1999ko Henrike Knörren lan hauetan honako hau aurkitu dezakezu: "Enekoitz es claramente Eneko + -itz, recuérdese Lopeitz, de Lope + -itz" in De re philologica linguae vasconicae eta "Lope [...] con una larga serie de patronimicos: Lopeiz o Lopeitz entre ellos". Gainera, Euskaltzaindiaren 192. arauko irizpideak segitzen ditu, eta Euskaltzaindiaren pertsona-izendegian ikus dezakegunez, Lopeitza euskal izenaren oinarrian ere badago.
Orokorrean Erdi Aroko euskal antroponimiaz gehiago jakiteko Koldo Mitxelenaren eta Patxi Salaberriren lanak irakurtzea gomendatuko nuke. Batez ere Nombres vascos de persona (1955) eta Euskal deiturategia: Antroponimia (2003). Azken lan honetan testigantza historiko ugari biltzen dira, tartean Iaun Orti Lopeiz eta Martin Lopeitz de Artigua. Wikipedian ere informazio pixka bat badago euskal izenen artikuluetan eta Wikiproiektu:Antroponimian.
Ados, barka arinegi erantzuteagatik, egia esan ez nuen bilaketa sakonik egin eta buruz ari nintzen.
Zure arrazoibidea sendoa da nire irudiko, Urtar. Dena den, Lopeitz onartuz gero, pandora kutxa bat irekitzen ari ez ote den beldur naiz. Alegia paradigma koherente bat atera beharko litzateke beste patronimikoetarako (Ximenitz/Semenoitz, etab.), ongi aztertu beharrekoa, eta irizpide argiekin. Bestalde, quorum bat beharko litzateke ere. Parte-hartzeak berak markatuko du bidea.
Bestela, artikuluetako lehen lerroan aipa daiteke hala erabakiz gero. Goraintzi
Eta zergatik ez galdetu Jagoneten? Hori da bide zuzena, gu eztabaida bizantinotan egon beharrean.
Ni ere Jagoneten galdetzearen aldekoa. Euskaltzaindiak zer dioen interpretatzen/eztabaidatzen aritzea baino, hobe zuzenean beraiei galdetzea
Orain Wikipedian Erdi Aroko izenak jartzeko sistema koherente bat badugu, Euskaltzaindiaren 192. arauko irizpideak jarraituz. Gutxi gora behera azken bost urteetan erabili dugun sistema bera dela uste dut. Inor horrekin ados ez badago, wikiproiektuan zerbait jartzeko aukera izan du azken hiru asteetan eta aukera hori oraindik irekia dago. Mesedez, parte hartu.
Jagoneten galdetu nahi baduzue ez zait gaizki iruditzen, baina nork eta zer galdetu behar duen adostu beharko dugu. Boluntariorik?
Nire ustez zuk galdetu dezakezu, zuk baituzu informazio gehien horren inguruan. Nahi baduzu, idatzi hemen egin nahi duzun galdera eta ikusiko dugu ea kontsentsurik dagoen.
Bestetik, Euskaltzaindiak ez du Erdi Aroko izenak jartzeko sistema bat proposatu, baizik eta errege-erreginena. Agian translazioa egin daiteke, ez naiz horretan aditua.
Arrazoia duzu, Theklan. 192. arauko irizpideak Iruñeko eta Nafarroako Erresumako errege eta erreginen euskarazko izenak finkatzeko dira, hala nola errege-erregina horien Erdi Aroko patronimikoak, @Assar eta biok analogiaz Erdi Aroko beste izenei aplikatu badiegu ere. Oker ez banago, @Iñaki LL ere horrela jokatzearen alde zegoen, eta uste dut noizpait adostu genuela wikipedian irizpide argiak behar ditugula duela bost urte arte geneukan kaosa konpontzeko: Fortun Eneko, Orti Enekoez, Orti Enekoitz,... Besteak beste, horretarako sortu da wikiproiektua, ezta?
Ez dakit zehazki zer galdetu nahi duzuen. Niretzat wikiproiektuan dauden irizpide eta adibideak argiak dira. Beharbada galdera izan daiteke ea irizpide eta adibide horiek 192. arauaren araberakoak diren eta Erdi Aroko beste izenak finkatzeko erabil daitezkeen.
Urtarrek aipatu duen paradigma (adibideen beheko zerrenda Wikiproiektu:Antroponimian) egokia iruditzen zait. Dena den, Jagoneten galdetzeari ongi deritzot (Theklanek aipatua), xeheki gure kezkak agertuz eta, gainera (beharbada nonbait jartzen du eta ez diot erreparatu):
1. Erdi Aroko patronimikoen paradigma noiz arte irauten duen (Lope(i)tz > Lopez). Nafarroaren konkista? Trentoko Kontzilioa? (...)
2. Gazt. "García de Arce" (XVI. mende amaiera) > Gartzia de Artze? Gartzia Artzekoa? Kasu honetan abizen elkartuei buruzko dudada da, ez "(Martin) Arrada(koa)" motakoak.
3. Garai/gertaera jakin bat dago "Petri" Pedro edo Piarres bihurtzen hasteko beste erreferentzia argirik ez dagoenean? "Petri" diot, baina euskaraz erabili ohi diren beste izen batzuk izan daitezke. Ez dirudi hori oso argi dagoenik artean, beharbada ez dago jarraibide edo araurik. EIMAren zerrendak hor daude, eta Onomastikako 42-44. or..
Eta Jagoneteko galdera proposamena wikiproiektuaren eztabaidan aurkitu dezakezue.
Aupa @Assar:
Pena haundiz irakurri dut zure mezua. Ez nintzen ni izan wikiproiektua proposatu nuena, baina ideia ona iruditu zitzaidan txokoko eztabaida hau ikusita, behin wikiproiektua sortuta berau adostasunetara heltzeko erabiliko zelakoan. Egunak joan hala baina, wikiproiekturik ez, eta aldaketak egiten joan izan dira. Esan behar dut gai honetan ez naizela batere aditua, eta horregatik ez dudala parte hartu eztabaidetan. Ikusten nuen, baina, eztabaida desberdinak sortu zirela, sakabanatuak eta adostasun batera heldu gabeak. Gauzak horrela wikiproiektua nik neuk sortzea erabaki nuen, aditua ez naizen aldetik bertan parte hartzeko asmorik izan ez dudan arren. Nire ideia behin arauak, baliabideak eta eztabaidak zerrendatuta, lehenengo eztabaida bakoitzean adostasunak bilatu eta behin hauek lortuta aldaketak egingo zirela zen, elkarlanean. Lortu ez denaren sentsazioa daukat. @Theklan:ek gauza zehatzak Jagoneten galdetzea aipatu zuen, lagungarria litzakeela uste dut.
Pena itzela ematen dit txokora zuk-zeuk ekarri duzun gaiak eta erabili dugun metodologiak (edo metodologiarik ezak) azkenean zeu desanimatu izana. Ziur nago aipatzen duzun tarte luze hori orain uste duzuna baino laburragoa izango dela, eta zure itzulera, bene-benetan, poz haundiz ikusiko dut. Eutsi goiari. Ondo izan, -Lainobeltz (eztabaida) 01:10, 3 abendua 2020 (CET)
