Eztabaida:Euskal Sena

Wikipedia, Entziklopedia askea
Jump to navigation Jump to search

Hizkuntzari buruz esaten diren hainbat gauza okerrak dira, edo interpretazio erabat subjektiboak, inolako oinarririk gabeak.

Hasteko, SOV ordenak ez du izaeran edo senean eraginik, atzizkiak edo aurrizkiak izateak eragiten ez duen bezala. Bestela, hori erakusten duen ikerketaren baten lotura jarri beharko litzateke. Bide batez, webgunean (ez wikipedian) SOV ordena aipatu ondoren esaten da munduko hizkuntza gehienek ez bezala jokatzen duela euskaraz. Ez dakit zer esan nahi den, baina iradokitzen duena da SOV ordena ezohikoa dela, baina hori zeharo faltsua da https://wals.info/feature/81A#2/18.0/153.1

Bestetik, "lagun" hitzak ez du inolako "bizitzaren ikuskera maitalea" adierazten, zeren eta esanahi zaharra ("hiru lagun heldu ziren" bezalakoetan gordetzen dena), besterik gabe, "kide"-ren antzekoa da (gaur egun "lankide" hitzean duen esanahia, hain zuzen). Hortaz, "hiru lagun" horiek "elkarrekin datozen hiru pertsona" besterik ez dira.

Musu-truk eta amore eman esapideez ere luze hitz egin liteke, baina biek dute mailegu edo kalko itxura (eta edonola ere ez dira horren harrigarri eta bereziak). Lehenerako cf. "por la cara, a morro libre" (batik bat, ze hizkeretan erabiltzen den ikusita; baina ba omen da frantsesez ere "en échange de baiser"!), eta bigarrenerako cf. RAEko 9. adiera eta OEHko 2. adiera. Nolanahi ere, "musu-truk" horrek maitasuna baino gehiago xantaia edo are sexu-jazarpena ere adieraz lezake, beste irakurketa bat eginez gero (argudiorik eta daturik gabe, bestean bezala, noski).

Ez dago nondik heldu kontzeptualki, ez da ezein datutan oinarritzen, dena da interpretazio subjektiboa (eta hizkuntzari dagokionez okerra, askotan); haien webgunea da maiz argudioen iturri, bai eta beste zenbait argitalpen ez-zientifiko eta zalantzagarri. Azken batean, talde honen usteen (webgunearen) laburpen bat besterik ez da, ez "euskal sen" ustezko bati buruzko ikerketa serio baten dibulgazioa.

—Aurreko iruzkin sinatugabea 82.130.196.60 (eztabaidaekarp.) lankideak idatzi du.

Mila esker lankideari, artikulua hobetzeko balio izaten ari duten iruzkinengatik.
Ezer baino lehen, egia da artikulua ez dela “euskal sen ustezko bati buruzko ikerketa serio baten dibulgazioa”. Eta horrela da gaur arte ez delako, zoritxarrez, ikerketa hori eman. Baina ez da arraroa, munduko instintu kultural guztien artean bakarrik izan delako bat, sisua, journal baten aztertua.
Horregatik, egia da ere artikulua horri buruz ari den lantaldearen usteen laburpena dela; hain zuzen, besterik ez dagoelako orain arte. Eta “zenbait argitalpen ez-zientifiko eta zalantzagarri” iturri izatea, bidenabar, ezinbestekoa da.
Baina artikuluaren fokapena ulertzeko hor bertan jarri behar da arreta. Desberdindu behar baita ‘zientifiko’ kontsideratzen duguna, eta ‘zientziaren iturri’ kontsideratzen dena. Adibidez, kontsidera genezake Barandiaranek edo Caro Barojak egindakoa etzela zientzia eta, euskal emakumeari buruzko literaturari atxikiz, irizpide zientifiko modernoa errespetatzen duen lehen lana Teresa del Valleren “Mujer vasca - imagen y realidad” dela.
ea ba. Ikerketa horretan, ‘zientzia’ kontsideratzen dugu liburua bera. Baina liburua kale eta baserri etxeetan jende xeheari egindako inkesten sintesia da. Kaleko jende horrek esandakoa ez da ‘zientzia’, baina bere usteak erregistratuz, egituratuz eta ulertuz eratortzen dugu gure ‘zientzia’.
Alderaketa ulertu bada, Euskal Sena Taldeak proposaturikoa ez da zientzia, baina hortik, gerora, zientzia proposamenen bat eratorri daiteke (denborak esango). Wikipediako artikuluen iturri bakarra artikulu edo liburu zientifikoak izan behar badira, eta esistitzen ez direnean beste iturriak ezin ba daitezke jaso, orduan bai, artikulu gehiena ezabatu beharko litzateke.
Hori erabakitzeke, gabezi hori gehiago esplizitatu da, hots, orain arteko interes zientifiko ezak eragindako iturrietara mugatu behar izan dela artikulua (ikus ‘Euskal Senari buruzko ikerketak eta eztabaidak’ atala, hasieran). Ea etorkizunean gaiari buruzko eztabaidak ugaritzen diren, eta artikulua mamitu, wikipedian mantentzen bada. —Aurreko iruzkin sinatugabea Anarkobuda (eztabaidaekarp.) lankideak idatzi du.
Ni ez naiz gai honetan aditua, ez dakit zer argitaratu den modu serio eta zientifiko batean eta zer ez, baina uste dut ezin garela abiatu esatetik ez dagoela inongo argitalpenik eta, beraz, hau ideia bera garatzen ari den taldearen iritzia dela. Hala bada, argi esan beharko genuke artikuluan, gure Bost euskarriei lotuta. -Galder Gonzalez (Theklan).jpg Theklan · Eztabaida · E-maila 15:34, 15 azaroa 2019 (CET)
Lankidearen beste kritikak gai zehatzak dira. Goazen.
SOVen presentzia. Aipatua den webguneko enfasia Europako hizkuntzei dagokio eta, kasu honetan, ia literala da esandakoa (euskara da SOV egitura duen bakarra, sorabiera salbu, eta Eurasiako hizkuntzei Europari ala Asiari atxikipena gordez). Webgunearen beste aipamena munduko hizkuntzei dagokio, eta zuzena ematen du. Lankideak emandako taulan ikusteko zaila izan badaiteke ere, “SVO … es el orden más presente en los idiomas del mundo .... Tiende a ser el orden predeterminado … los tres idiomas más hablados del mundo, presentan dicho orden gramatical.” (Wikipedia beratik). Webgune horrek gehiago findu dezake bere erredakzioa gaizki-ulertuak saihesteko, baina, edonola, lankidearen balorazioa (“iradokitzen duena da SOV ordena ezohikoa dela”) irakurketa pertsonal batek eragindua izan liteke.
Honi buruz, zera dio, SOVen atzean ustez dagoenari buruz “ikerketaren baten lotura jarri beharko litzateke”. Bestalde, zera dio, “SOV ordenak ez du izaeran edo senean eraginik”. (Suposatzen dut “ez du senarekin erlaziorik” esan nahi zuela, hori delako artikuluan agerturikoa). Ezer baino lehen, ‘arrano versus suge” metafora Mikel Zaraterena da, baina ez dago ekoizpen zientifiko baten jasoa (Ahotsak proiektuaren datu-oinarriko kasete batean omen da, eta eskatu diet, baina orain arte ez dute aurkitu).
Dena den, SVO/SOV egituren ontolinguistikari buruz ez dut artikulurik ezagutzen eta, beraz, lankideak esandakoa frogatzen duenik ere ez. Formato zientifikoagoko hurbilketa batetan interesa badu, https://ehubox.ehu.eus/s/rSpnJzNKDXaqaYL. Lankidea gonbidatua dago eztabaidara horretara, jorratu gabeko gai sakona izan daitekeelako. Eztabaida horretara artikuluak ekartzen baditu oso eskertzekoa litzateke, nere ustez, Linguistikan jorratu gabeko gai interesgarria delako, eta zerbait ekoizten bada, diziplinari ekarpen polita egingo geniokeelako.
Amaitzeko, ez dakit xehetasun hauek wikipedian erreferentziatuak ala jasoak izan behar diren. Izatez, euskararen epistemologia holistiko hau ez deratorke SOV soil batetik, aglutinazioaren bidez eraikitako SOV baten bidez baino (aglutinazioaren bidez bideratzen delako arreta orokortasunetatik akzio zehatzetara). —Aurreko iruzkin sinatugabea Anarkobuda (eztabaidaekarp.) lankideak idatzi du.
Begiratu dut Wikidatan, eta hainbat SOV hizkuntza aurkitu ditut Europan: https://w.wiki/C8e. Eurasian beste hainbat hizkuntza ere badira SOV eta eranskari: https://w.wiki/C8f. Beraz, honek sena markatzen duen edo ez kontuan hartu gabe (nik ez dut uste, baina usteek ez dute gehiegi eragiten artikuluan) ezin dugu esan hau ezaugarri berezkoa edo berezia denik. -Galder Gonzalez (Theklan).jpg Theklan · Eztabaida · E-maila 15:34, 15 azaroa 2019 (CET)
Beste kritikei buruz, kontuan har artikulu honen iturriak ez direla teorikoen “ekoizpen zientifikoak”, hiztunen usteen ‘proto-zientzia datuak’ baizik. Honek laguntzen du hurrengo arazoak argitzeko.
Oro har, zer dio lankideak: “Hizkuntzari buruz esaten diren hainbat gauza okerrak dira, edo interpretazio erabat subjektiboak, inolako oinarririk gabeak”. Ontolinguistikaren mailan zerbait ‘okerra’ denaren balorazioa arriskutsua dela deritzot. Baina koska ez da hori, euskal senaren gaia ez delako funtsean linguistikoa (maila horretan ‘ondo ala txarto’ dagoen), antropologikoa baino (ontolinguistikoa gaiean eta fenomenologikoa metodologian).
Erronka da kultur baten kideek beraien sena nola ulertzen duten azaleratzea. Norbanako bakoitza, eta edozein zientzialari, ados egin daiteke ala ez. Hori ez da koska. Gakoa da bere kulturaren instintua giza talde batek nola definitzen duen ondo jasotzea (Hegelek proposaturiko irizpidearekin lerrokatzen dena, bide batez esateko). Hori da, kasu honetan, zientziak betetzeke daukan (eta ondo ulertu eta planteatu behar duen) erronka.
Adibidez, sisuari buruzko ikerketan, Lahtik zera ondorioztatu zuen, ‘barneko energia gordailu batetik ateratzen dela sisua’, finlandiarren ustez. Zientzialari bezala, pentsa dezakegu barne energia hori ez dela esistitzen, eta txorrada aundia dela, ala aluzinazio bat dela. Baina hori ez da koska. Zera da finlandiarrek hori sentitzen dutela, eta hori da zientzialari batek jaso behar duena hori ikertzean; kitto. Beste adibide bat. Csikzentmihalyik zehazturiko ‘jario’ edo ‘flow’ bizipenean jendeak gogoratzen du ‘ingurunearekin jarioan eta batasunean dagoela’. Ingurunearekin bat egitea ezinezkotzat jo dezakegu gizaki arrazional bezala. Baina hori ez da ataza. Helburu (zientifikoa) da, kasu honetan, jendearen deklarazioetatik bizipen psikologiko hori ahal denik eta hoberen zehaztea.
Bardintsua da artikulu honen iturriekin. Gure belaunaldiko euskaldunek hori uste badute euskal senari buruz, zientzialariari ez dagokio hori zuzena den ala ez esatea, hori ahal denik eta zehatzen jasotzea eta egitura kontzeptualetan aurkeztea baino (hori bada bere helburua, diot). Kasu honetan, zientzialariaren iritzia ez da besteak baino gehiago. Euskalduna bada, eta euskal sena sentitzen duela uste badu, horri buruz diona jasoko da, beste hainbat euskaldunen pare; horraino. Gero, jasotako iritzi guztiak prozesatu eta gero, bakoitzak bere ustea izango du “euskaldunek esandakoari” buruz, sisuarekin ala flowarekin bezala. Baina hori ez da zientziaren garaia, uste eta balorazio pertsonalen garaia baizik.
"Zientziaren garai" horretan, kaleko jendeak gai bati buruz zer uste duen jakin nahi badugu, kaleko jendeari galdetu beharko diogu. Zientzialariak izango du ere ahotsa, baina kaletar gisa, ez zientzialari gisa. Beste hainbat kaletarren pare eman dezake hitza, beraz, ez egia eta gezurra non dauden lekutzeko gai den ustezko epaile objektibo gisa.
Zentzu horretan, baliteke ‘lagun’ hitzak “bizitzaren ikuskera maitalea ez adieraztea”. Eta ‘musu-truk’ek eta ‘amore eman’ek sexu-jazarpena adieraztea. Baina hori ez da euskaldunek hitz horiekiko sentitzen dutena, orain arte erabilitako lagina kontutan harturik. Lagina hedatzea eta egituraketak sendotzea litzateke, irakurketa zientifiko (antropologiko, ontolinguisitiko eta fenomenologiko) batetik erronka (nahiz eta zenbait irizpide linguistikoetatik ‘okerra’ izan daitekeen).
Ondorioz, artikulu honen erredaktorearen ustez, eta azken kritikei erantzunez: a) badago nondik heldu kontzeptualki; b) oinarrizko datuak baliozkoak izan daitezke besterik ezean, eta edozein kasutan zientifikoki konsistenteak dira; eta c) dena da interpretazio subjektiboa, bai, baina hori ez da ‘okerra’ fokapen zientifiko honetan, juxtuki, jaso beharrekoa baizik.
Dena den, lankideak azaleratutako irizpidea bada Wikipedia artikuluetan aplikatzekoa, eta aukeratutako fokapenak ez badu balio, ez dut inolako arazorik artikulua (edo bere hiru laurdenak) ezabatzeko. Esango didazue.
Edozein kasutan, atsegina litzateke eztabaidak jarraitzen badu, onurak ateratzen direlako beti. Eskerrik asko.
Ez nago ados afirmazio honekin. "Zientziak zer dioen" garrantzitsua da, bestela astrologiaren aldeko, homeopatiaren aldeko edo ijitoak kanporatzearen aldeko artikuluak sor genitzake, badagoelako iritzi orokortu bat horren alde. Kontuz landu beharreko gaiak dira horiek. "Euskal sena" kontzeptuak, zorionez, ez du inor hilko, beraz lasaitasun gehiagorekin eztabaidatu dezakegu. Baina gure irizpideetako bat bada ikuspegi neutrala ematen saiatzea (neutraltasuna bera existitzen ez den kontzeptua izanda, beti ere). -Galder Gonzalez (Theklan).jpg Theklan · Eztabaida · E-maila 15:34, 15 azaroa 2019 (CET)

Theklani erantzunak:

1. Artikuluak wikipediaren neutraltasun irizpidea errespetatzen du, ikuspuntu kritikorik ez duelako aipatu gabe utzi. Beste hitzetan: gaiari buruz orainarte dauden jarrera guztiak jaso ditu. Eta hau garbi esanda dago artikuluan (hots, dagoen proposamenean fokatuko dela, ez dagoelako besterik).

2. Inoiz ez dut esan fokapen zientifikoak ez direla behar. Esan dudana da lankideak proposaturiko fokapen zientifikoa lekuz kanpokoa dela hemen (helburuak beste fokapen zientifikoak eskatzen dituelako). Eta, beraz, bere ondorioak bidegabeak direla.

3. Euskararen SOV egitura berezia den ala ez artikuluan ez da aipatzen. Kritikek ez diote artikuluko arrazonamenduari begiratu (kanpoko esaldi bati baizik).

P.D: (Gauza jakina da euskara sov maiztasun oso handiko hizkuntza dela, horrelakoak ez diren indoeuropar hizkuntzen baitan. Hau ikus daiteke lankideak ekarritako mapan. Theklanek ekarritako zerrendan beste kasuren bat zergatik agertzen den ulertzeak azalpen sakonagoa eskatuko luke (maiztasun aldagai horri dagokiona)).