Eztabaida:Hirugarren Karlistaldia

Aupa

Aupa, Oso artikulu ona, baina, ez litzateke hobe erregenahi ipini beharrean erregegaia? ondo segi,

         DrPolilla

Izena aldatu

Kaixo! Izena aldatuko dut, ez euskaraz eta ez Euskal Herrian inoiz ez du tradiziorik izan "Hirugarren" karlistaldiak, gurean horrelako bi gerra izan baitziren. Komentariorik baduzue, utzi hemen mesedez, izena aldatu baino lehen. Goraintzi -Iñaki LL (eztabaida) 21:06, 6 azaroa 2017 (UTC)

Nik Hirugarren Karlistaldia irakurri nion Toti Martinez de Lezeari, baina ez dakit zenbateraino dagoen sustraitua Euskal Herriko historiografian. Marklar2007 da gai horretan gehien aritu dena Euskarazko Wikipedian, eta harekin behintzat adostu beharko zenuke aldaketa hori, artikulu askori eragingo baitie. --Xabier Armendaritz 2017-11-06, 22:20 (UTC)

Kontu interesgarria proposatzen duzuna, Iñaki. Orokorrean zurekin bat nator, baina balizko aldaketa eztabaidatzea merezi duela uste dut, Xabier Armendaritzek esan duenaren ildoan. Ez dut nire burua aditutzat jotzen, baina karlistaldietan interesa dudanez ideia batzuk bota nahi nituzke, gure artean, eta beste batzuen zain (tartean Marklar2007), erabaki ahal izateko. Ideia hauek sostengatzeko ez dut erreferentzia bibliografikorik erabiliko baina beharrezkoa baldin bada hurrengo mezu batean aipatuko ditut.

1-Euskal Herriko historiografiak, akademikoak zein dibulgatiboak, orohar, Bigarren Karlistaldia denominazioa lehenetsi izan du 1872-1876 urte bitartean eman zen gerrarentzat. Arrazoi nagusiak aski ezagunak zaizkizulakoan nago: Matinersen gerra ia osoki Katalunian eman zen gatazka izan zen eta Euskal Herrian ez zuen apenas eraginik izan. Horrez gain, alde batean, karlistez aparte, errepublikarrak ere borrokatu ziren, aliantza a priori paradoxikoan. Autore batzuek "gerra" izaera ere ukatzen diote, "altxamendua" edo "kanpaina" hobetsiz.

Bai, hori Aihotz, interesgarria da! Karl Marxek, bere garaian, hala utzi zuen adierazita: karlismoa herri-mugimendu bat zela, kapitalismoaren kontrako erreakzio bat. -Iñaki LL (eztabaida) 20:59, 8 azaroa 2017 (UTC)Goraintzi

2-Hala ere, azken urteetan 1872an hasi zen gerra Hirugarren Karlistaldia izendatzeko joera nabarmen hazi dela azpimarratu behar da. Arrazoiak anitzak izan daitezke baina gauza ziurra da denominazioaren eztabaida, nik dakidala behintzat, ez dagoela itxita ez gurean, ez Katalunian, ez eta Espainiar estatuan ere. Autore batzuek, gehienbat ez espezializatuek, arazoa saiheste aldera, Azken Karlistaldia denominazioa ere baliatzen dute.

3-Aurreko puntuak kontuan izanik, gehienbat "ikuspegi" arazo baten aurrean gaudela uste dut. Euskal Herriko perspektibatik argi dago Bigarren Karlistaldia izan zela; zabalago batetik eztabaidagarria da. Kontuan izan behar da beti karlismoa, publiko orokor batek uste dezakeenaren kontra, ez zela soilik Euskal Herriko fenomeno politiko-militarra izan. Egia da ere gurean izan zuela eragin garrantzitsuena. Hortaz, nire ustez bietako bat lehenetsi beharko da. Eta Euskal Wikipedia entziklopedia bat denez argudio sendoak behar dituen erabakia dela uste dut. -Aihotz (eztabaida) 02:07, 7 azaroa 2017 (UTC)

Egun on denoi, beti harritu nau izenburu hau horrela ikusteak; izan ere, sangrantea ere iruditzen zait pixka bat, nire ideiak zein diren agerian jartzeko arriskuaz, baina horretan ez dut eragozpenik izango dagoeneko. Hirugarren Karlistaldirik ez zen izan Euskal Herrian, bi bakarrik izan dira, eta karlistaldien muina Euskal Herria bera izan zen; izenak ere gero jarritakoak dira (guerra realista, foral, civil eta Guerra del Norte ere erabili ziren bere garaian, Euskal Herriari aipatu gabe erreferentzia egiteko (sic).

Geroko euskarazko narrazioan, herriak ezagutu duena Lehen eta Bigarren Karlistaldiak izan dira, eta Euskal Herriko argitaletxeek ere hala erabili dute, hasteko Auñamendi Entziklopediak, euskarazko izendapen zehatzetan dauden aldeak alde (karlistaldi, karlistada...); izan ere, fronteak (lurralde karlistak) berez Euskal Herrian baizik ez ziren egon, orain izena gogoan ez dudan Aragoi, Valentzia eta Katalunia arteko mendizerran izan ezik aldi batez. Espainiako armadako buruak bazekien hori eta 1836 aldera, armada "el Pais enemigo"ra bidaliko zuela komentatu zuen (herrialde vascongadora, kasu honetan lau euskal lurraldeei erreferentzia egiteko). -Iñaki LL (eztabaida) 09:07, 7 azaroa 2017 (UTC)

Arrastion danori! Aditua ez naizenez (historia gustukoa dut, besterik ez; eta, aukeratzekotan, Erdi Arokoa nahiago dut) aipamenengatik erantzungo dizuet. Izenarekin neure zalantzak banituen baina III.en aldekoa naiz: hasteko ene ustez Euskal Herriko Historiografia maiuskulaz esatea gehiegizkoa da, autore batzuk badaude eta gehienek gaztelaniaz idazten dute. Orduko izendapenak ere guerra realista, foral, civil ez zaizkit gustatzen, izendapen moderno bat behar baitugu. Hirugarren Karlistaldiaren aldekoak badaude (hemen edo hemen eta baita Berrian, Naiz!en edo Argian). Beraz, izena ez da hain arrotza izaten. Bukatzeko, historiografia moderno hori baten alde, Hirugarren izendapen "zientifikoagoa" da (berriro nere ustez), Matinerren gerra altxamendu karlista ere baitzen eta gure wikipedia hau ez da bakarrik Euskal Herriko historiakoa baizik eta mundu osokoa. --Marklar (eztabaida) 18:18, 7 azaroa 2017 (UTC)

Kaixo berriz, azken aldian itzulpen zuzenak (askotan Espainiako argitaletxeenak) eta, beste gai batzuen harira, nonbait aurkitutako erreferentzia azkarrak direla eta (gaztelaniatik gehienetan), Hirugarren Karlistaldiak eta horrelakoak ikusi dira, Euskal Herrian inongo tradiziorik gabeak, are gutxiago euskaraz. Gaia pixka bat baino gehiago ezagutzen dut, irakurrita eta EN WPn zerbait ibilita, eta noski, nik ez dut defendatzen gerra garaietan aipatutako guerra foral, guerra civil eta horrelakoak erabiltzea, garai horretan Karlistaldi edo antzeko izenak erabili ez zirela esateko adibidea zen.

Hor, Marklar, aipatu dituzu link batzuk, baina errebotez aipatzen dute Bigarren Gerra Karlista, beste gai batez ari direla, hala dirudi Berriakoa. Argiako erreferentziak, erreparatu badiozu, Hirugarren Karlistaldia antolatzeko norbaitek XIX. mende bukaeran zuen asmoa aipatzen du. Nafarroako erreferentziez, zer esan aurreko gobernuaren jardunaz euskal gaiak diren guztian...; nolanahi ere, turismo orri bat da. Euskomediakoak II. Karlistaldia hobesten du, baina aditzera ematen du III. ere deitzen diotela batzuek (parentesian). Gaiari buruzko beste esteka hauek aurkitu ditut goiko Auñamendi Entziklopediko karlistaldiei buruzko orri nagusiaz gain: Zumalakarregi museoa, Bertsozaleen Elkarteko historia atala, Lizarrako Karlismoaren Museoa (euskal gaietarako ez litzateke nire kuttunena izango hala ere!), Kepa Altonagaren garai horretako gertaeretan kokatuta azterlan bat. Euskarazko WPko lehen erreferentzia euskarazko erabilera da dudarik gabe (oraingoa eta lehengoa), Euskal Herrikoa ere oro har noski, eman begiratu bat Pio Baroja eta Unamunori. Ez dut ikusten inongo arazorik Matinerren altxamenduarekin, Katalunian kokatutako matxinada bat izan zen, tartean Karlosen asuntoa ere bazela, oihartzun txiki bat izan zuen beste toki batzuetan, orduko Espainiako egoera ez zen batere lasaia inon. -Iñaki LL (eztabaida) 22:49, 7 azaroa 2017 (UTC)

Eguerdion danori. Naiz eta Marklarrek dioena ulertu, ni Iñakirekin bat nator. Hau da, izena aldatzea eta "Bigarren Karlistaldia" moduan idatzi. Egia da sentsu batean Espainiako historiografia (eta frantziarra) gurea ere badela baina "2.a" titulu moduan izen egokiagoa delakoan nago, hori bai izenaren arteko ika-mikak edo ikuspuntu ezberdinak azalduz. Adibidez jakina da "Annualgo hondamendia" euskaldun askorentzat hondamendia ere izan zela baina zalantzarik ez dut "Annualgo gudua" titulua lehenetsi behar dela. Ondo segi.-Oraina (eztabaida) 12:16, 8 azaroa 2017 (UTC)

Iñaki LL: arrazoibidearekin bat nator. Nigatik, aldatu. Ondo izan. --Marklar (eztabaida) 17:58, 8 azaroa 2017 (UTC)

Oso ondo, Marklar. Euskal Herriak bere historia du, eta hor Lehenengo eta Bigarren Karlistaldia ditugu. Aldatzen hasiko naiz, eta erlazionatutako artikuluak ere pixkanaka joan gaitezke aldatzen. Goraintzi denoi -Iñaki LL (eztabaida) 20:59, 8 azaroa 2017 (UTC)