Eztabaida:Euskal Sena

Kenduriko puntuei buruzko eztabaidak

Hizkuntzari buruz esaten diren hainbat gauza okerrak dira, edo interpretazio erabat subjektiboak, inolako oinarririk gabeak.

Hasteko, SOV ordenak ez du izaeran edo senean eraginik, atzizkiak edo aurrizkiak izateak eragiten ez duen bezala. Bestela, hori erakusten duen ikerketaren baten lotura jarri beharko litzateke. Bide batez, webgunean (ez wikipedian) SOV ordena aipatu ondoren esaten da munduko hizkuntza gehienek ez bezala jokatzen duela euskaraz. Ez dakit zer esan nahi den, baina iradokitzen duena da SOV ordena ezohikoa dela, baina hori zeharo faltsua da https://wals.info/feature/81A#2/18.0/153.1

Bestetik, "lagun" hitzak ez du inolako "bizitzaren ikuskera maitalea" adierazten, zeren eta esanahi zaharra ("hiru lagun heldu ziren" bezalakoetan gordetzen dena), besterik gabe, "kide"-ren antzekoa da (gaur egun "lankide" hitzean duen esanahia, hain zuzen). Hortaz, "hiru lagun" horiek "elkarrekin datozen hiru pertsona" besterik ez dira.

Musu-truk eta amore eman esapideez ere luze hitz egin liteke, baina biek dute mailegu edo kalko itxura (eta edonola ere ez dira horren harrigarri eta bereziak). Lehenerako cf. "por la cara, a morro libre" (batik bat, ze hizkeretan erabiltzen den ikusita; baina ba omen da frantsesez ere "en échange de baiser"!), eta bigarrenerako cf. RAEko 9. adiera eta OEHko 2. adiera. Nolanahi ere, "musu-truk" horrek maitasuna baino gehiago xantaia edo are sexu-jazarpena ere adieraz lezake, beste irakurketa bat eginez gero (argudiorik eta daturik gabe, bestean bezala, noski).

Ez dago nondik heldu kontzeptualki, ez da ezein datutan oinarritzen, dena da interpretazio subjektiboa (eta hizkuntzari dagokionez okerra, askotan); haien webgunea da maiz argudioen iturri, bai eta beste zenbait argitalpen ez-zientifiko eta zalantzagarri. Azken batean, talde honen usteen (webgunearen) laburpen bat besterik ez da, ez "euskal sen" ustezko bati buruzko ikerketa serio baten dibulgazioa.

—Aurreko iruzkin sinatugabea 82.130.196.60 (eztabaida • ekarp.) lankideak idatzi du.

Mila esker lankideari, artikulua hobetzeko balio izaten ari duten iruzkinengatik.

Ezer baino lehen, egia da artikulua ez dela “euskal sen ustezko bati buruzko ikerketa serio baten dibulgazioa”. Eta horrela da gaur arte ez delako, zoritxarrez, ikerketa hori eman. Baina ez da arraroa, munduko instintu kultural guztien artean bakarrik izan delako bat, sisua, journal baten aztertua.

Horregatik, egia da ere artikulua horri buruz ari den lantaldearen usteen laburpena dela; hain zuzen, besterik ez dagoelako orain arte. Eta “zenbait argitalpen ez-zientifiko eta zalantzagarri” iturri izatea, bidenabar, ezinbestekoa da.

Baina artikuluaren fokapena ulertzeko hor bertan jarri behar da arreta. Desberdindu behar baita ‘zientifiko’ kontsideratzen duguna, eta ‘zientziaren iturri’ kontsideratzen dena. Adibidez, kontsidera genezake Barandiaranek edo Caro Barojak egindakoa etzela zientzia eta, euskal emakumeari buruzko literaturari atxikiz, irizpide zientifiko modernoa errespetatzen duen lehen lana Teresa del Valleren “Mujer vasca - imagen y realidad” dela.

Ea ba. Ikerketa horretan, ‘zientzia’ kontsideratzen dugu liburua bera. Baina liburua kale eta baserri etxeetan jende xeheari egindako inkesten sintesia da. Kaleko jende horrek esandakoa ez da ‘zientzia’, baina bere usteak erregistratuz, egituratuz eta ulertuz eratortzen dugu gure ‘zientzia’.

Alderaketa ulertu bada, Euskal Sena Taldeak proposaturikoa ez da zientzia, baina hortik, gerora, zientzia proposamenen bat eratorri daiteke (denborak esango). Wikipediako artikuluen iturri bakarra artikulu edo liburu zientifikoak izan behar badira, eta esistitzen ez direnean beste iturriak ezin ba daitezke jaso, orduan bai, artikulu gehiena ezabatu beharko litzateke.

Hori erabakitzeke, gabezi hori gehiago esplizitatu da, hots, orain arteko interes zientifiko ezak eragindako iturrietara mugatu behar izan dela artikulua (ikus ‘Euskal Senari buruzko ikerketak eta eztabaidak’ atala, hasieran). Ea etorkizunean gaiari buruzko eztabaidak ugaritzen diren, eta artikulua mamitu, wikipedian mantentzen bada.

Ni ez naiz gai honetan aditua, ez dakit zer argitaratu den modu serio eta zientifiko batean eta zer ez, baina uste dut ezin garela abiatu esatetik ez dagoela inongo argitalpenik eta, beraz, hau ideia bera garatzen ari den taldearen iritzia dela. Hala bada, argi esan beharko genuke artikuluan, gure Bost euskarriei lotuta. - Theklan · · 15:34, 15 azaroa 2019 (CET)

Hori berori esaten zen hasierako bertsioan. Dena dela, eztabaida puntu horiek kendu ziren. (Egileak)

Lankidearen beste kritikak gai zehatzak dira. Goazen.

SOVen presentzia. Aipatua den webguneko enfasia Europako hizkuntzei dagokio eta, kasu honetan, ia literala da esandakoa (euskara da SOV egitura duen bakarra, sorabiera salbu, eta Eurasiako hizkuntzei Europari ala Asiari atxikipena gordez). Webgunearen beste aipamena munduko hizkuntzei dagokio, eta zuzena ematen du. Lankideak emandako taulan ikusteko zaila izan badaiteke ere, “SVO … es el orden más presente en los idiomas del mundo .... Tiende a ser el orden predeterminado … los tres idiomas más hablados del mundo, presentan dicho orden gramatical.” (Wikipedia beratik). Webgune horrek gehiago findu dezake bere erredakzioa gaizki-ulertuak saihesteko, baina, edonola, lankidearen balorazioa (“iradokitzen duena da SOV ordena ezohikoa dela”) irakurketa pertsonal batek eragindua izan liteke.

Honi buruz, zera dio, SOVen atzean ustez dagoenari buruz “ikerketaren baten lotura jarri beharko litzateke”. Bestalde, zera dio, “SOV ordenak ez du izaeran edo senean eraginik”. (Suposatzen dut “ez du senarekin erlaziorik” esan nahi zuela, hori delako artikuluan agerturikoa). Ezer baino lehen, ‘arrano versus suge” metafora Mikel Zaraterena da, baina ez dago ekoizpen zientifiko baten jasoa (Ahotsak proiektuaren datu-oinarriko kasete batean omen da, eta eskatu diet, baina orain arte ez dute aurkitu).

Dena den, SVO/SOV egituren ontolinguistikari buruz ez dut artikulurik ezagutzen eta, beraz, lankideak esandakoa frogatzen duenik ere ez. Formato zientifikoagoko hurbilketa batetan interesa badu, https://ehubox.ehu.eus/s/rSpnJzNKDXaqaYL. Lankidea gonbidatua dago eztabaidara horretara, jorratu gabeko gai sakona izan daitekeelako. Eztabaida horretara artikuluak ekartzen baditu oso eskertzekoa litzateke, nere ustez, Linguistikan jorratu gabeko gai interesgarria delako, eta zerbait ekoizten bada, diziplinari ekarpen polita egingo geniokeelako.

Amaitzeko, ez dakit xehetasun hauek wikipedian erreferentziatuak ala jasoak izan behar diren. Izatez, euskararen epistemologia holistiko hau ez deratorke SOV soil batetik, aglutinazioaren bidez eraikitako SOV baten bidez baino (aglutinazioaren bidez bideratzen delako arreta orokortasunetatik akzio zehatzetara). —Aurreko iruzkin sinatugabea Anarkobuda (eztabaida • ekarp.) lankideak idatzi du.

Begiratu dut Wikidatan, eta hainbat SOV hizkuntza aurkitu ditut Europan: https://w.wiki/C8e. Eurasian beste hainbat hizkuntza ere badira SOV eta eranskari: https://w.wiki/C8f. Beraz, honek sena markatzen duen edo ez kontuan hartu gabe (nik ez dut uste, baina usteek ez dute gehiegi eragiten artikuluan) ezin dugu esan hau ezaugarri berezkoa edo berezia denik. - Theklan · · 15:34, 15 azaroa 2019 (CET)

Gauza bat da SOV egitura, eta beste bat da euskal SOV egitura bereziak (aglutinazioz, orokortasunetik zehaztasunetarako orden zehatz batez, eta abar) isla dezakeen ontolinguistika. Dena den, euskararen SOV egitura berezia den ala ez artikuluan ez zen aipatzen, eta kritikak ez zion artikuluko arrazonamenduari begiratu (kanpoko esaldi bati baizik). Eta, era batean edo bestean, eztabaida mutur hori kendu zen. (Egileak) [P.D: Gauza jakina da euskara sov maiztasun oso handiko hizkuntza dela, horrelakoak ez diren indoeuropar hizkuntzen baitan. Hau ikus daiteke lankideak ekarritako mapan. Theklanek ekarritako zerrendan beste kasuren bat zergatik agertzen den ulertzeak azalpen sakonagoa eskatuko luke (maiztasun aldagai horri dagokiona)]

Beste kritikei buruz, kontuan har artikulu honen iturriak ez direla teorikoen “ekoizpen zientifikoak”, hiztunen usteen ‘proto-zientzia datuak’ baizik. Honek laguntzen du hurrengo arazoak argitzeko.

Oro har, zera dio lankideak: “Hizkuntzari buruz esaten diren hainbat gauza okerrak dira, edo interpretazio erabat subjektiboak, inolako oinarririk gabeak”. Ontolinguistikaren mailan zerbait ‘okerra’ denaren balorazioa arriskutsua dela deritzot. Baina koska ez da hori, euskal senaren gaia ez delako funtsean linguistikoa (maila horretan ‘ondo ala txarto’ dagoen), antropologikoa baino (ontolinguistikoa gaiean eta fenomenologikoa metodologian).

Erronka da kultur baten kideek beraien sena nola ulertzen duten azaleratzea. Norbanako bakoitza, eta edozein zientzialari, ados egin daiteke ala ez. Hori ez da koska. Gakoa da bere kulturaren instintua giza talde batek nola definitzen duen ondo jasotzea (Hegelek proposaturiko irizpidearekin lerrokatzen dena, bide batez esateko). Hori da, kasu honetan, zientziak betetzeke daukan (eta ondo ulertu eta planteatu behar duen) erronka.

Adibidez, sisuari buruzko ikerketan, Lahtik zera ondorioztatu zuen, ‘barneko energia gordailu batetik ateratzen dela sisua’, finlandiarren ustez. Zientzialari bezala, pentsa dezakegu barne energia hori ez dela esistitzen, eta txorrada aundia dela, ala aluzinazio bat dela. Baina hori ez da koska. Zera da finlandiarrek hori sentitzen dutela, eta hori da zientzialari batek jaso behar duena hori ikertzean; kitto. Beste adibide bat. Csikzentmihalyik zehazturiko ‘jario’ edo ‘flow’ bizipenean jendeak gogoratzen du ‘ingurunearekin jarioan eta batasunean dagoela’. Ingurunearekin bat egitea ezinezkotzat jo dezakegu gizaki arrazional bezala. Baina hori ez da ataza. Helburu (zientifikoa) da, kasu honetan, jendearen deklarazioetatik bizipen psikologiko hori ahal denik eta hoberen zehaztea.

Bardintsua da artikulu honen iturriekin. Gure belaunaldiko euskaldunek hori uste badute euskal senari buruz, zientzialariari ez dagokio hori zuzena den ala ez esatea, hori ahal denik eta zehatzen jasotzea eta egitura kontzeptualetan aurkeztea baino (hori bada bere helburua, diot). Kasu honetan, zientzialariaren iritzia ez da besteak baino gehiago. Euskalduna bada, eta euskal sena sentitzen duela uste badu, horri buruz diona jasoko da, beste hainbat euskaldunen pare; horraino. Gero, jasotako iritzi guztiak prozesatu eta gero, bakoitzak bere ustea izango du “euskaldunek esandakoari” buruz, sisuarekin ala flowarekin bezala. Baina hori ez da zientziaren garaia, uste eta balorazio pertsonalen garaia baizik.

"Zientziaren garai" horretan, kaleko jendeak gai bati buruz zer uste duen jakin nahi badugu, kaleko jendeari galdetu beharko diogu. Zientzialariak izango du ere ahotsa, baina kaletar gisa, ez zientzialari gisa. Beste hainbat kaletarren pare eman dezake hitza, beraz, ez egia eta gezurra non dauden lekutzeko gai den ustezko epaile objektibo gisa.

Zentzu horretan, baliteke ‘lagun’ hitzak “bizitzaren ikuskera maitalea ez adieraztea”. Eta ‘musu-truk’ek eta ‘amore eman’ek sexu-jazarpena adieraztea. Baina hori ez da euskaldunek hitz horiekiko sentitzen dutena, orain arte erabilitako lagina kontutan harturik. Lagina hedatzea eta egituraketak sendotzea litzateke, irakurketa zientifiko (antropologiko, ontolinguisitiko eta fenomenologiko) batetik erronka (nahiz eta zenbait irizpide linguistikoetatik ‘okerra’ izan daitekeen).

Ondorioz, artikulu honen erredaktorearen ustez, eta azken kritikei erantzunez: a) badago nondik heldu kontzeptualki; b) oinarrizko datuak baliozkoak izan daitezke besterik ezean, eta edozein kasutan zientifikoki konsistenteak dira; eta c) dena da interpretazio subjektiboa, bai, baina hori ez da ‘okerra’ fokapen zientifiko honetan, juxtuki, jaso beharrekoa baizik.

Dena den, lankideak azaleratutako irizpidea bada Wikipedia artikuluetan aplikatzekoa, eta aukeratutako fokapenak ez badu balio, ez dut inolako arazorik artikulua (edo bere hiru laurdenak) ezabatzeko. Esango didazue.

Edozein kasutan, atsegina litzateke eztabaidak jarraitzen badu, onurak ateratzen direlako beti. Eskerrik asko.

Ez nago ados afirmazio honekin. "Zientziak zer dioen" garrantzitsua da, bestela astrologiaren aldeko, homeopatiaren aldeko edo ijitoak kanporatzearen aldeko artikuluak sor genitzake, badagoelako iritzi orokortu bat horren alde. Kontuz landu beharreko gaiak dira horiek. "Euskal sena" kontzeptuak, zorionez, ez du inor hilko, beraz lasaitasun gehiagorekin eztabaidatu dezakegu. Baina gure irizpideetako bat bada ikuspegi neutrala ematen saiatzea (neutraltasuna bera existitzen ez den kontzeptua izanda, beti ere). - Theklan · · 15:34, 15 azaroa 2019 (CET)

Inoiz ez da esan zientziak dioena garrantzirik ez duela. Zientziaren ikuspegi hertsi batetik emandako argudio horiek besteen pareko iritziak direla esan zen. Zehatzago: inoiz ez da esan fokapen zientifikoak ez direla behar. Esan dena da lankideak proposaturiko fokapen zientifikoa lekuz kanpokoa dela hemen (helburuak beste fokapen zientifikoak eskatzen dituelako). Eta, beraz, bere ondorioak bidegabeak direla hemen. —Aurreko iruzkin sinatugabea Anarkobuda (eztabaida • ekarp.) lankideak idatzi du.

Artikuluak wikipediaren neutraltasun irizpidea errespetatzen zuen, ikuspuntu kritikorik ez duelako aipatu gabe utzi. Beste hitzetan: gaiari buruz orainarte dauden jarrera guztiak jaso zituen. Eta hau garbi esanda zegoen artikuluan (hots, dagoen proposamenean fokatuko dela, ez dagoelako besterik). Dena den, eztabaidaturiko mutur hori ezabatu zen. —Aurreko iruzkin sinatugabea Anarkobuda (eztabaida • ekarp.) lankideak idatzi du.

Amaitzeko, kritika horrek ez dio eskatzen duen lojika zientifikoari jarraitzen, eta erraza da ad hominem argudiaketa bat; hona adibide batzuk.

. "SOV ordenak ez du izaeran edo senean eraginik". Non dago horren froga? aurkariak froga ez aurkezteak ez du frogatzen norberak frogak aurkeztu dituenik.

. "lagun hitzak ez du inolako bizitzaren ikuskera maitalea adierazten". Non dago horren froga? Kideri buruz esandako aurkako zentzuan interpretatu daiteke, hots, kide guztiak lagun sentitzen direla euskararen backgroundean (eta ez gutxienerako zentzuan).

. "Musu-truk eta amore eman ... biek dute mailegu edo kalko itxura". Non dago horren froga? Hori esateko interpretazio alternatiboak ezinezkoak direla frogatu behar da; besteen artean a) hiru kasuek backgrund berberatik edaten dute; edo b) emandako kasu indoeuroparreek jatorrizko geruza aurreindoeuroparretik edan zuten.

. "Musu-truk eta amore eman esapideek ... xantaia edo are sexu-jazarpena ere adieraz lezake". No comment.

Ondorioz, barkatu baina arrazoi bardinez ala gehiagoz esan daiteke orain, emandako kritikei buruz: "Hizkuntzari buruz esaten diren hainbat gauza okerrak dira, edo interpretazio erabat subjektiboak, inolako oinarririk gabeak. Ez dago nondik heldu kontzeptual mailan, erretorika mailan, eta metodologia mailan, emandako datuak oinarri gabe aurkezten baitira, irakurketa alternatiboak arrazoirik gabe baztertuz. Dena da interpretazio subjektiboa (eta hizkuntzaren argudioei dagokionez, okerra)". —Aurreko iruzkin sinatugabea Anarkobuda (eztabaida • ekarp.) lankideak idatzi du.

Barkatuko didazu, @Anarkobuda: "SOV ordenak ez du izaeran edo senean eraginik" edo "SOV ordenak izaeran edo senean eragina dute" esateak, biek, proba behar dute. Ez dakigunez eragiten duen edo ez, ez dugu egiten bien arteko hautu bat, ez dakigulako eta ez dagoelako horren inguruko ikerketarik. Hala ere, Russellen teontziaren aurrean gaude: ezin badugu zerbait ezeztagarri egin, orduan ez da proposamen zientifiko bat.

Nik dakidala, Wikipedia entziklopedia bat da, hots, 'deskribatzaile' funtzioa duen gauzaki bat, ez 'frogatzaile' funtzioa duena. Are gehiago, eztabaida honetan ematen ari diren kritikek zientifikotasunaren oso ikuspegi hertsia dute, fisikalista hutsa dena (gure gizartean hain hedatua den kolonialismo epistemiko anglosaxoiari jarraiki, bide batez esateko). Hasteko, wikipediak plazaratzen dituzuen irizpideak jarraituko balitu, ezingo zukeen Russellen teontzia jaso, hori definizioz frogaezina baita, meta-zientziari dagokiolako, ez zientziari. Nago wikipediaren 10tik 9 ezabatu beharko litzatekeela irizpide horri jarraiki. Edo guztia, zeren, Hume eta Popperri jarraiki, ez dago frogagarria den adierazpen zientifikorik. Eta jakina da hori dela egungo zientziaren filosofiak hastarri duen balizko bat. --Anarkobuda (eztabaida) 23:33, 4 otsaila 2021 (CET)

Etimologiekin ez naiz sartuko, ez naizelako aditua. Soilik esatea lagun hitzak ez duela esan nahi amigo euskaldun guztientzat. Eta hori, ulertzen dut, premisa bat izan beharko litzateke euskal sena dela adierazteko. -Theklan (eztabaida) 22:35, 4 otsaila 2021 (CET)

Ez, hori ez da balizko bat kultura instinktu bat ezesteko. Polisemiak ez du horrelako gatazkarik ontolinguistikarekin, gauzak konplexuagoak dira.--Anarkobuda (eztabaida) 23:33, 4 otsaila 2021 (CET)

Barkatuko didazu ere ezjakintasuna, baina instintiboa bada esango nuke ezin dela izan, definizioz, kulturala. Instintiboa ulertzen dut zerbait biologikoa, hau da, berez horrekin jaiotzen zarena. Baina kultura ez da jaiotzezkoa, ikasia da.

Eta bestetik, esan dizut, ez dudala etimologien inguruko ezagutza nahiko, baina ontolinguistika hori azaltzeko erreferentziak baldin badaude, oso ondo etorriko lirateke artikuluan. Theklan (eztabaida) 14:22, 5 otsaila 2021 (CET)

‘Sena’ edo ‘instintu’ hitzaren lehen zentzua biologikoa da, baina adiera zabalagoa du hizkuntza askotan, eta euskaran ere. Adibidez, ‘talentua’ (“pianorako sen berezia dauka”, ‘bertsolaritzarako sena dauka” edo “negozioetarako sena badu horrek”) edo ‘joera’ (“senaz matxinoa eta insurgentea zen”). Elhuyar Hiztegiak, haratago, hizkuntzarekiko bat ere jasotzen du: “euskal sena duen edonork badaki esaldi hori gaizki dagoela”. Euskarazko ‘sen’ hitza, beste batzuetan, ‘sentido común’ gisa itzuli da, (adibidez, “judizio estetikoek sen onean oinarrituta dagoen balio unibertsalerako asmoa biltzen dute beren baitan” itzultzeko “Los juicios estéticos encierran una pretensión de validez universal basada en el sentido común”); eta badakigu ‘zentzu komuna’ den hori ‘amankomunean gutxien dugun zentzua dela’, adiera kultura eta persona eremuetara jaistea ahalbidetuz…

Erabiliak izan dira ere euskal idazkietan ‘umore sena’ (https://www.hiru.eus/eu/literatura/el-teatro-europeo-entre-los-siglos-xix-y-xx); “burua gainditzeko sena” (Eusko Jaurlaritzako Hezkuntza, Unibertsitate Eta Ikerketa Sailaren 23/2009 Dekretua, otsailaren 3koa); ‘dantzen sena’ (Martín, Pablo A. 2021 Dantzaren hermeneutika, Auñamendi Eusko Entziklopedia, Bernardo Estornés Lasa Funtsa, Donostia); ‘sen estetikoa’ (Plazaola, Juan El primer arte abstracto, RIEV); ‘erlijiozko sena’ (http://www.euskonews.com/0337zbk/gaia33702eu.html) edo ‘kristau sena’ (http://www.bizkeliza.org/index.php?id=1871&L=1); ‘sen kritikoa’, ‘armonia (estetikoa)ren sena’, eta abar…

Hizkuntza desberdinetan hedatua ematen duen esanahi zabalkunde hau zientziak eta jakinduriak paraleloan jasotzen dute. Biologian da erabilerarik hedatuena, baina soziologian eta filosofian (Voltaire´ren ‘nazio izpiritua’ eta Hegelen ‘Volkgeist’etik hasita) eta ikasketa kulturaletan (Lahtiren finlandiar sisu´a, hainbat autoreen korear han´a, nubioen hospitalitatea…) jasoa da ere. Gure artean ere interesa sortu du, bai kontzeptu orokorrean espreski fokaturiko lan formaletan (Mokoroaren genio vasco´a, Latxagaren euskal sen´a, Ulibarrenaren gizabide´a, …) eta bai forma bereziak aipatzen duten lanetan, adibidez, ‘euskal zuzenbidearen sena’ (Euskal zuzenbideaz gogoeta xumeak, Joxerramon Bengoetxea, 18. Orr), baina orain bi urte dira eragile sozialen talde fokatua batu dela, egungo belaunaldiaren ikuspegia lotzeko, eta geroko belaunaldiek beren ikuspegia propioa gara dezaten hastarri bat eztabaidatzeko.

Ontolinguistikari dagokionez, hori aurretik inplikaturik zegoen, kendu zen materialarekiko, orain jada ez. Berriz has ninteke litsak hedatzen, baina arazo berdinera helduko ginenaren susmoa daukat… ;-)

Milla esker interesengatik. --Anarkobuda (eztabaida) 18:10, 5 otsaila 2021 (CET)

Neutraltasun txantiloia

Hasiera atalean erreferentziak eskatzen zituen Lainobeltzen etiketa kendu da, horiek sartu eta gero, nahiz eta hori ez den araua zientzia sozialetako artikulu zientifikoetan eta, are gehiago, Euskarazko Wikipedian ez dugunean oraindik erreferentziei buruzko politika ofizialik.

Direla hilabeteak jarritako eztabaidaren etiketa kendu da orain, artikuluan eztabaidan ziren puntuak kendu baitziren aspaldi (artikulua hiru laurden inguru murriztuz). Bestalde, beraien defentsek ez zuten erantzunik jaso, eta hainbat hilabeteetan eztabaidarik gabe egon da artikulua. —Aurreko iruzkin sinatugabea Anarkobuda (eztabaida • ekarp.) lankideak idatzi du.

@Lainobeltz: Txantiloia jarri diozu berriro, baina ez dakit oraindik artikuluak gehiago behar duen egokia izateko. Argudia ditzakezu, mesedez, zeintzuk diren ikusten dituzun puntuak? -Theklan (eztabaida) 22:31, 4 otsaila 2021 (CET)

@Theklan:: neutraltasun txantiloia berreskuratu egin nuen, artikulua irailetik editatu gabe egonda eta beste aldaketarik gabe herenegun kendu egin zelako. Nik berreskuratu ondoren berriro kendu egin zen, eta orduan sarreran erreferentzia falta txantiloia ezarri nuen, sarreran ez bait zegoen erreferentziarik, eta uste dut beharrezkoa zela behintzat "euskal sena"ren definizioaren erreferentzia jartzea. Orain jarri da erreferentzia. Blog batean oinarrituta dago, baina tira... ez daukat gehiago eztabaidatzeko asmorik. -Lainobeltz (eztabaida) 22:53, 4 otsaila 2021 (CET)

Azaldu bezala,eztabaida etiketa kendu zen kritikei defentsak etzirelako erantzun irailetik eta, beraz, eztabaidarik gabeko artikulua zelako. Berriz jarri zenean etiketa, inolako azalpenik gabe, berriz kendu zen, baina orduan bai azalpenak emanik (barka nire gabeziak, ez naiz eremu honetan berezialaria, ikasten ari naiz). Bapatean erreferentziak eskatu ziren sarreran, eta bete egin da esandakoa, nahiz eta, apuntatu bezala, harridurarekin, hori ez baita araua ezta zientzia sozialetako artikulu zientifikoetan eta ezta Euskarazko Wikipedian (artikulu zientifikoetan ohitura da sarrerak aipuetaz aske uztea eta horiek gerora itsastea, gaia garatzean; hori zen -juxtuki- hemen jarraituriko irizpidea).

Jarritako erreferentzia blog batena da, bai, eta guztiontzat da tristea, zenbait kulturek beraien kultur instinktua eztabaidatua eta onartua izatea, eta guk ez, bai tristea delako. [Eta joko neuke hemengo eztabaida hau oso esanguratsua dala gabezi horren ulerpenean: zergatik onartu ditzakegun naturaltasun osoz beste kulturetan hainbat kultur berezitasun, baina gurean ez. Nork, eta guk, euskaldunok. Finlandiarrek sisua, katalanek senya, eta korearrek hana dutela pentsatzen dutela? Arazorik ez, normaltzat hartuko dugu hori entzutean. Euskaldunek euskal sena dutela pentsa dezaketela? A bai astakeria, atzerakoia, ez-zientifikoa]--Anarkobuda (eztabaida) 23:32, 4 otsaila 2021 (CET)

Katalanezko Wikipedian begiratu dut seny artikulua eta ez dio, inongo momentutan existitzen den zerbait dela eta ezaugarri zehatz batzuk dituenik, baizik eta kontzeptu horren historiografia eta deskribapen bat egiten du.

Ba al dako psikologian egindako eta argitaratutako lanik demostratzen duena euskaldunek/euskal hiztunek gai baten pertzepzioa modu ezberdinean dutela eta horri sena deitzen diotela? Hala bada, ez dago arazorik jartzeko. Ez dago? Ba orduan "euskal sena" kontzeptuaren deskripzioa egin behar dugu, horrekin zer esan nahi den eta egin diren hipotesien inguruan. Baina hipotesi horiek ez daudela frogatuta esatea da ikuspuntu neutrala, bestela pentsa dezakegu edozein afirmaziok lekua izan dezakeela Entziklopedia batean, eta ez da horrela.

Hau esanda, nik bai pentsatzen dut herriek badutela ikuspuntu kultural komun bat, euskaldunen artean badaudela balore batzuk beste batzuk baino orokortuagoak daudenak. Ez dut froga enpirikorik, hala ere, baina badakit balore batzuek altuago kotizatzen dutela (adibidez, horrek azal dezake zergatik garen munduan lehenengoetakoak organoen donazioan) gure balore eskalan. Hori zerbait anzestralarekin, etimologikoarekin edo hizkuntzaren perpausen ordenekin lotuta dago? Afirmazio oso interesgarria da, baina frogatu behar da. Idatzi dezaket, beraz, perpausen ordenak eragina duela balore horietan? Ez. Idatzi dezaket esanez "euskal senaren hipotesia defendatzen dutenek proposatzen dute hizkuntzaren ordenak eragina izan dezakeela?" Bai, ze hori erreferentziatu dezaket, blog bat (eta hainbat argitalpen handik eta hemendik) daudelako gaia lantzen dutenak.

Ez dakit ulertzen den bi proposamenen arteko diferentzia. Theklan (eztabaida) 10:07, 5 otsaila 2021 (CET)

Bai, guztiz ados. Horregatik sartu nuen ñabardura hori sarreran (bigarren paragrafoan): "Euskal Sena, beraz, euskaldunen 'Herri Sena' edo 'Kultura Instintua' izango LITZATEKE, hots, 'joera kultural eta instintibo' bat, normalean herri horren KIDEEK NABARMENDUA". Argi ez bazegoen, lehen paragrafoan eta lehen esaldietan bertan erantsi dut. --Anarkobuda (eztabaida) 10:56, 5 otsaila 2021 (CET)

@Anarkobuda: "(errefererentziak eskatzea) ... hori ez baita araua ezta zientzia sozialetako artikulu zientifikoetan eta ezta Euskarazko Wikipedian". Ez dakit nondik atera duzun hori ez dela araua. Wikipediako euskarrietan argi eta garbi aipatzen da edukiak egiaztagarria izan behar duela eta beraz erreferentziak jarri behar direla, iturri fidagarrietara. Beste kontu bat da, arazo praktikoegatik -tamalez, ez gara asko wikipediagintzan ari garenok- lehentasuna edukietan ezartzea, eta erreferentziekin malgutasun bat izatea. Baina hori ezin daiteke aitzakiatzat erabili, eduki bat eztabaidatua bada, erreferentziak jartzea araua ez dela esateko. Eduki baten egiaztagarritasunari buruz zalantzak badaude erreferentziak beharrezkoak dira.

Esaten ari nintzena da ez dela araua sarreretan aipuak (erreferentziak) sartzea (bide batez, hori ziurtatzeko, euskal wikipediak erreferentziak sartzeko irizpideak begiratu nituen; eta zera dio, "Euskarazko Wikipedian ez dugu oraindik erreferentziei buruzko politika ofizialik"). --Anarkobuda (eztabaida) 12:07, 5 otsaila 2021 (CET)

Esan beharra daukat artikulu hau ikusi harte ez dudala "euskal sena" kontzeptu bezala inon aurkitu. Hori nire ezjakintasuna izan daiteke. Artikuluaren sarrera irakurrita, idatzita dagoen moduan eta erreferentziarik gabe, niri ematen didan sentsazioa, eritzi pertsonal bat edo norbere ikerketa dela. Eta irakurle bezala, horrelako eduki batek, erreferentziarik gabe, uste dut ez diola laguntzen Wikipediaren objetibotasun irudiari. Eta Wikipediaren egiaztagarritasuna bermatze aldera, eta Euskarazko Wikipediaren onerako, uste dut horrelako eduki batek erreferentziak behar dituela aipatzen kontzeptu hori nork/nortzuk sortu/definitu/defendatu/babesten duten. Hau nire eritzia da.

Erreferentziak bazeuden lehendik (are gehiago, ez dira berriak barneratu, gaiaren garapenean zeudenak sarreran errepikatu baizik). Akaso etzen behar besteko kontuarekin begiratu.

Ala bai eta, beharbada, arazoa erreferentziak etzirela gustokoak zen; eta, kasu horretan, argudiatu bezala, zientifikotasun erratu (fisikalismo kolonialista anglo-saxoi) batengatik. Zientzia sozialak (gehienak) ez dira gauzakien ontologiei buruz, inplikaturiko subjektu eta eragileen epistemologia (erratua ala ez) eta semantikari buruz baizik. Theklanen azken iruzkinarekin ikuspegi zientifikoak adostu dira, baina orain arte jarritako irizpide materialistari jarraiki, ez dago Psikologiarik konduktismo eta psikometriatik at, Zientzia Ekonomikorik neoklasikoen/neoliberalen eredu axiomatiko eta ekonometrikoetatik at, Soziologiarik metodo kuantitatibistetatik at, eta abar. Are gehiago, ikuspegi hori muturrera eramanda, Soken Teoria ez da zientzia, eta Fisika Teorikoa osoa ere ez litzateke zientzia (Fisika Teorikoaz landa gaur egun kontsideratzen diren Big-bangaren teoria eta erlatibismoaren teoria ere ez).

Baina hori guztia azalduta zegoen jada, artikulutik kendu ziren edukien eztabaidan (bai, irailetik erantzun gabe geratu ziren argudio horietan). Euskal Senaren gaia datuen fasean dagoela oraindik, edozein ikerketa objektu bezala, eta hor (orainarteko) datuak direla eragile interesatuen eta aurreko idazkien ekarpenak (denak, salbuespenik gabe, artikuluan jasoak). (Gizarte zientzietan fisikalistenak diren korronteak ere, psikometria eta soziologia kuantitatibista jarraitze dutenak barne, subjektuen eta eragileen datuetatik hastea besterik ez dute).

Hemendik beherakoak, beraz, ez du aldatzen esandakoa: sarreran erreferentziak jartzea ez dela araua, ezta artikulu zientifikoetan ere ez, eta inork ez duela ezer esan erreferentzia beharraren aurka, jakina. Zientzian zer den erreferentzia eta zer ez, hori zen eztabaida. --Anarkobuda (eztabaida) 12:26, 5 otsaila 2021 (CET)

Barka, uste dut gaizki ulertua daukagula. Ez nago esaten "Euskal sena" ezin dugunik deskribatu. Gauza da ezin dugula euskal senaren "aldeko" artikulu bat egin. Eta ezin dugu, era berean, jatorrizko ikerketarik argitaratu. Ze horiek bai dira bi zutabeen kontra egiten duten faktoreak. Beraz, existitzen ez diren gauzei buruzko artikuluak egin daitezkeen bezala (Numulosfera), deskribatutako gaien inguruan ere egin daitezke (Euskal sena, Volkgeist, Zeus...), horiek existitzen diren, egia/gezurra diren edo bestelako gauzekiko independente. Baina, egiten dugun artikuluak deskribatu behar du kontzeptu horrek zer esan nahi du, ez besterik. Theklan (eztabaida) 14:34, 5 otsaila 2021 (CET)

Ados guztietan, ez dago gaizkiulerturik, eta artikuluak horiek errespetatzen ditu. --Anarkobuda (eztabaida) 14:58, 5 otsaila 2021 (CET)

Bestalde, ez da inoiz egon artikuluan gaiaren "aldeko" joera. Erreferentzia zehatz batek esandakoa jasotzen zen, eta erreferentzia horren zuzentasuna izan zen kolokan jarri zena; hori zen koska. Baina artikuluaren erretorika deskribatzaile hau 'aldeko erretorika' gisa interpretatu izanak kritika horien lurpeko zioak agerian uzten dituela emataen du, plazaratu nuen ustea sendotuz: "besteek sisua, senya ala hana sentitzen dutela? arazorik ez; baina euskaldunek pareko sentipenen bat eztabaidatu ala finkatu dezaketela? hori bai astakeri ez-zientifikoa"

[Excursus bat iradokitzen dit honek: ematen du azken aldian identitarioa den edozerren gainean diskurtso bat montatzea politikoki ez-zuzena egin dugula, euskaldunak 'bereziak' zirela uste zenaren garaia azkar utzi nahi dugula atzean. Baina gero, belaunaldi berriak euskalduntasunaren gainean eta euskal ohiko aldarrikapenen gainean pasotismoak erakusten dituenean, aieneak eta arrangurak. Ba erein dugun haziaren uzta besterik etzait iruditzen, egia esan.] --Anarkobuda (eztabaida) 20:23, 5 otsaila 2021 (CET)

@Lainobeltz: Erreferentzien eta beraien egiaztagarritasunaren beharra inork zalantzan jarri ez dituela argitua izan eta gero (bere kokapena zela eztabaidan, ez zuzentasuna), hemendik beherakoa kendu daitekeela uste dut, hemen betirako idatzita geldituko den eztabaida honen argitasunaren mesederako. --Anarkobuda (eztabaida) 20:30, 5 otsaila 2021 (CET)

Nire eritziaz haratago, Wikipediako bost euskarrietatik:

«	Wikipedia entziklopedia bat da, entziklopedia orokor edo espezializatuen, almanakeen eta hiztegi toponimikoen elementuak ere dituena. Edukiak egiaztagarria izan behar du; beraz, erreferentziak jarri behar dira, iturri fidagarrietara.	»
—Wikipedia:Bost euskarriak: Wikipedia entziklopedia bat da

eta, lehen euskarri honetatik, egiaztagarria esteka jarraituz:

«	Wikipedian, egiaztagarritasunak esan nahi du entziklopedia erabiltzen duten pertsonek informazio hori iturri fidagarri batetik datorrela egiazta dezaketela, Wikipedia ez baita inork bere ikerketak egiteko tokia. ... Material guztia Wikipediako artikuluetan, zerrendetan eta argazki-oinetan egiaztagarria izan behar da. Aipuek edo egiazkotasuna auzitan jar dakiokeen edozein materialek esaldi buruko erreferentzia/aipamena behar du material hori zuzena dela babesteko. Beharra edukita ere, eduki batek iturririk ez baldin badu, hura kendu egin daiteke. ... Eduki guztiak egiaztagarria behar du. Eduki bat gehitu edo berrezarri duen editorearena da egiaztagarritasuna hornitzearen zama eta, hori egiteko, idatzitako adierazpena babesten duen iturri fidagarri bat gehituko da.	»
—Wikipedia:Egiaztagarritasuna

-Lainobeltz (eztabaida) 11:19, 5 otsaila 2021 (CET)