Eztabaida:Euskal makila

makhila forma non aipatu

Kaixo, Euskalduna. Ez dakit ea egokia den euskara batukoa ez den forma hori lehenengo esaldian aipatzea. Aurrerago bai, dudarik gabe, baina uste dut hain hasierako tokia ez duela merezi. Bestalde, Iparraldean makhila ez da forma bakarra, euskara batuko makila ere erabiltzen dute, euskaraz nahiz frantsesez.[1] Eutsi goiari, lan ederra egiten duzu eta. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 20:22, 9 Uztaila 2010 (UTC)

Are gehiago: hainbat bilaketa egin ditut, eta Iparraldean ere makila da formarik erabiliena, alde handiz. Iparraldeko erabilera idatziaren agerkari nagusia den Herria astekarian, 10 aldiz ageri da makila, eta 2 aldiz makhila. Bestalde, Internet osoan, ingeleseko erabilerak ere hartzen dituen Basque hitza gehituta, 157,000 emaitza ditu Basque makila bilaketak, eta 35.000 emaitza Basque makhila bilaketak.

Uste dut artikuluaren bazter batean aipatzearekin nahikoa dela, eta betiere garbi adierazita Iparraldean ere makila dela formarik erabiliena. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 21:01, 9 Uztaila 2010 (UTC)

Xabierrekin ados (ikusi Lankide eztabaida:Euskalduna#Makhila). --josugoni (erantzun hemen) 22:20, 9 Uztaila 2010 (UTC)

Eguerdion Xabier, nire iritziz hor oker zaude eta zuk ere euskara batukoa ez zen forma baten aipamena egin duzu: Ikus CAF artikuluren hasiera-hasiera, bere hasiera-hasieran Fabrika Handie goierritarraz jartze o (bere birzuzenketa hau Fabrika Haundie ere egin diozu). Ez al da ba Fabrika Handia euskara batuan? Goierrin euskarazko forma idatzi bakarra Fabrika Handia da. Nire iritziz izenburua euskara batuan jarri ondoren ez dago gaizki tokian-tokiko ahoskera, euskalki eta grafiaren aipamena egitea (zuk, nik edo beste edozeinek egin duten bezala), batez ere, egia denean, egia da Goierrin Fabrika Handie esaten dela eta egia da Iparraldean makhila idazten dela. Nire ustez hasiera, erdialdean edo amaieran eztabaida hutsala da. Gero arte. --Euskalduna 14:27, 2010ko uztailaren 13a (UTC)

Bi kontu ezberdin dira: Goierriko fabrika nagusia, batetik, eta Euskal Herri osoan egiten den (edo egin den) tresna bat, bestetik. Euskal Herri osokoa baldin bada, zergatik eman halako garrantzia Euskal Herri osokoa ez den forma bati? Fabrika Haundie da fabrika horren tokian bertan ahoz erabiltzen den forma nagusia, baina makhila ez da tresna horren tokian bertan (Euskal Herrian) erabiltzen den forma nagusia, makila baizik. Beste aukera bat da artikulua aldatu eta esatea Ipar Euskal Herriko zerbaitez ari garela... baina uste dut guztiok bat etorriko garela makila ez dela Ipar Euskal Herrikoa, Euskal Herri osokoa baizik. Beraz, Euskal Herri osoko forma dagokio. Eta, gero, jarriko ditugu euskalki guztietako formak, jarri behar badira: euskalki batekoa jartzen bada, besteetakoak ere bai. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 14:09, 13 Uztaila 2010 (UTC)

Dena dela, CAF artikulua aztertu dut, eta ikusi dut, egiaz, ez dela Beasaingo fabrikari buruzkoa (hala zela uste nuen), eta beraz dagokion tokira eraman dut Fabrika Haundie forma: Goierriko fabrikari dagokion atalera. Bestalde, berriz irakurri dut zure mezua, eta ikusi dut funtsean bat gatozela: «ez dago gaizki tokian-tokiko ahoskera, euskalki eta grafiaren aipamena egitea». Bat nator horretan: ohar hau egin dut, euskalki bakarra jarri delako; bat jartzekotan, guztiak jarri behar dira, ezin da diskriminatu. Beasaingo fabrika aipatu dudanean, fabrika horrek dituen izen dialektal guztiak jarri ditut: bakarra, kasu horretan.

Beraz, horretan bat gatozenez, eta hasieran, erdialdean edo amaieran jartzea hutsala dela diozunez (nire ustez, ez da horrela: oso garrantzitsua ez bada, uste dut ez dagokiola hasieran jartzea), atal berezi bat egingo dut, biok azaldutako iritziak biltzen dituen erdibidea denez. Ondo izan. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 15:27, 13 Uztaila 2010 (UTC)

Aupa, egia da antzekotasunak dituzten kasuak direla; neuk ez nekien Fabrika Haundie esaten zitzaionik, polita iruditu zait eta kasu honetan zentzuzkoa iruditzen zait datua sartzea, hori bai, dagoen tokian eta ez hasieran. Mak(h)ilaz esango nuke "Ipar." jartzea gehiegi zela; esan den bezala "makila" ere erabiltzen da eta inpresioa dut batez ere ikutu folklorizanteaz eta frantsesez ematen zaiola hauspoa makhilari: atelier de makhilas, exposition de makhilas etab. Bigarren planoan sartzea, ordea, ondo ikusten dut.--Adrar 15:48, 2010ko uztailaren 13a (UTC)

Arratsaldeon Adrar, nire iritziz Fabrika Handia jarri beharrean Fabrika Handie hori folklorismo hutsagatik jartzea litzateke. Adibidez, nik Murumendiko dama artikuluan Murumendiko damea jarriko banu bezala edota Azoka beharrean Perie jarriko banu. Goierrin euskaraz beti Fabrika Handia idatzi da, zer esaten den beste kontua da. Bestalde, makhila hitzaren jatorria ez dago frantsesean euskaran baizik, frantsesez horrela idazten bada bere garaian euskaratik horrela iragan zelako da, makhila euskaraz orain dela pare bat mende baino lehenagotik idazten zen (ikus Lapurdiko euskal idazle klasikoen idazkiak eta idatziak izan ziren euren jatorriko grafian denetan h hori erabiltzen da), adibidez, Beasainen CAF lantegia ireki eta izendapen hori asmatu zeneko garaia baino askoz ere lehenago bai. Ikus Jean Baptiste Elizanburu idazlearen testu hau:

«

Mila-zortzi-ehun eta berrogoita bortzean, Buruilaren hastean, astelehen goiz batez, Sarako ezkilak bederatzi orenak yotzen zituelarik, muthiko gazte luxe bat, hamabortz urtheren ingurua nonbait han zukena, Leheteko yauregiaren hegian barna Azkaingo bidean haya-haya zohan. Gizonek bezala egin nahiz, bizkarrean ezarria zuen maripulisa, makhila txar baten gainean trebeska, eta lephoan artha handirekin inguratua zuen xerrenda nabar eta herxiak erakustera ematen zuen igandetako arropekin aphaindurik bideari lothua zela.

»

Hortaz, Goierriko herri txikietako baserritarrek duela mende batetik edo CAF lantegiari Fabrika Handie esaten diotela argibidea baldin bada, Iparraldean duela zenbait mendetik makila hitza makhila bezala idazten dela ere argibidea dela iruditzen zait (batez ere hitz hau euskal idazle klasikoek erabilia izan baitzen).

Azken finean Goierriko euskalkiko argibide bat jartzen da (XX. mendera arte inoiz idatzia izan ez den euskalkia) eta ni Iparraldeko euskalkiarena (jada XVI. mendean idatzia), bata folklorikoa bada bestea ere bai, eta ez baldin bada bestea ere ez, bietako bat bera ere ez baitago euskara batuan. Nire iritziz kasuak berdin-berdinak dira. Gero arte. --Euskalduna 20:00, 2010ko uztailaren 13a (UTC)

Adrar, bestalde, zure gogoetan oinarrituko naiz: makhila euskal hitza frantsesari "hauspoa" ematea dela iruditzen bazaizu, ez al da ba Fabrika hitza erabiltzean gaztelaniari "hauspoa" ematen? Nik dakidanez euskaraz "lantegia" esaten da: Fabrica de coches, Fabrica de trenes... nire iritziz kontraesanean erortzen zara. Izan ongi. --Euskalduna 8:16, 2010ko uztailaren 14a (UTC)

Kaixo, Euskalduna. Ez dakit zergatik tematzen zaren frantsesezko erabilera sartzen: frantsesez zer erabiltzen den jakin nahi duenak, hor du frantses Wikipedia. Euskalkiei buruzko atalean ez da egokia frantsesezko erabileraz mintzatzea. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 07:53, 14 Uztaila 2010 (UTC)

Orain arte ez dut parte hartu eztabaidan, baina nire iritzia hau da: makila nola idatzi edo makila hitzaren aldaerak, wikiztegira joan behar dira. Euskal wikiztegia ez dago oso garatuta, baina frantses wikiztegian begiratzen bada, oso argi azaltzen du hitza bera (eta bere historia, etimologia, aldaerak) wikiztegira joan behar dela eta hitzak adierazten duen objektua (nola egina dagoen, historia, erabilera) wikipedian.---Joxemai; (erantzunak) 08:04, 14 Uztaila 2010 (UTC)

Niri ere konponbide egokia iruditzen zait, Joxemai; bestela, gai horrekin artikulua puztu eta puztu ari gara, makilari buruzko edukia bazterrean utzita. Bozketa egingo dugu, edo beste era batera konpontzen dira auzi hauek?

Bestalde, Googleko bilaketetan orri hau ere azaltzen denez, Euskaldunak euskarari buruz emandako zenbait datu erabat oker zuzenduko ditut:

• Ez dago Iparraldeko euskalki bat: hiru dira alde horretan gaur egun ere bizirik daudenak.
• Goierriko euskara ez da euskalki bat, azpieuskalki bat baizik.
• Idatzietan, Goierriko euskarak, jakina denez, ez du Iparraldeko euskalkiek adinako tradiziorik (ez da harritzekoa ere, hiru euskalki azpieuskalki batekin konparatzen baditugu), baina XVIII. mendetik behintzat idazten da, eta bi idazle handi izan zituen mende hartan bertan.
• lantegi eta fabrika euskara batuko hitzek, bi kontzeptu ezberdin izendatzen dituzte. Gaztelaniaz emango ditut, euskaraz ondo ez dakitenek ere uler ditzaten: taller eta fábrica dira haien erdal baliokide, hurrenez hurren. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 08:19, 14 Uztaila 2010 (UTC)

Aupa lagunak; barka, Xabier, neu hasi nintzen frantsesezkoak aipatzen, agian ezer gutxi argitzeko; beraz, ahaztu "hauspoarena" (frantsesez makila ere erabiltzen dela konprobatu dut, golf zelai polemiko eta ezagunaren kasua dugu). Hauxe da esan nahi nuena: makhila eta Fabrika Haundie ez dira berdinak folklorikoak direlako baizik eta tokikoak direlako, neure ustez. Frantsesez (arautu gabe, jakina) euskararekin eta beste hainbat hizkuntza gutxiturekin oso joera handia dute hizkuntza hauetako arautik kanpoko formak bultzatzen, horregatik du fr-wpk: Makhila edo Bertsu. Ez dut esan "makhila" euskaraz erabiltzen ez denik. K-, p- eta t-ren ahoskerarekin zerikusia du bi aldaerak "Ipar." izateko. "Makhila" noski dela erabilia (horregatik neuk artikuluan sartzea ondo ikusten dut) eta "makila" ere bai, normaltasun osoaz: Eskualdun makila, Nere makila, Makila dantza...Orduan "Ipar." biak dira. Fabrika Haundie bezala, hori bai, tokiko aldaera da eta zentzu horretan lehen planoan egon ezean oso ondo deritzot informazioa sartzeari. Antzeko kasuak nonahi ematen dira eta dirudiena baino normalagoak dira: Orozkoko aldizkariak Zer dino? du izen eta horrela idazten da Euskal Herri osorako, Pagomakurre...Froga Murumendiko dama artikuluan bertan duzu, hor Itsue idazten da eta ez dago sobran, ikutu afektiboa ematen zaio. Berdin Anboton Anbotoko Señorie aipatzen denean. Uste dut oro har ados gaudela: datuak interesgarriak dira, nonbait (neure ustez informazio gehigarri gisa, dauden lekuetan ondo daude neure aburuz) kokatu behar dira, letra etzana ipintzen zaio (forma estandarrak ez direlakoan) eta birzuzendua egin ahal zaio, egin zaion bezala. Orduan adostasunetik hurbil gaudenez momentuz ez nuke bozketarik egingo. Ondo ibili (eta izan untsa kar-kar).--Adrar 8:44, 2010ko uztailaren 14a (UTC)

Adrar, Murumendiko dama artikulua nik sortu nuen, itsue hitza eta kondaira osoa nik idatzi nuen eta ez du zuk diozun inongo ikutu afektiborik, Goierrin hala esaten da eta Luis de Barandiaran Irizarren Antologia, Fabulas y Cuentos del Pais Vasco liburutik zuzen-zuzenean itzuli nuen, ez dago besterik, itsua esatearen berdin-berdina da baina goierritarraz, hi haiz txakurre baieztapenak ukitu afektiborik ez duen bezala, bai aldiz ukitu txarra edo mespretxagarria. Fabrika Handie ere makhila hitzaren antzera datu jakingarri bat da, zu goierritarra ez zarenez beharbada hitz hori interesgarria irudituko zaizu, ongi iruditzen zait, beste batentzat Ataungo baserritarrek CAF lantegia ireki zutenean Fabrika Handie deitzen zutela jakitea ez da datu interesgarria, aldiz, niretzat Iparraldean makhila hitza makila baino hedatuagoa dagoela datu interesgarria da, zuretzat beharbada ez. Nahiago nuke makila hitza Iparraldean hedatuagoa egongo balitz, baina ikuspuntu neutral batetik badakit ez dela horrela, gehienbat eta edozein idealismoaren gainetik errealista izanda Iparraldean euskara, eta bereziki euskara batuaren hedapena oso mugatua baita, nire iritziz hori da gaur egun makhila hitza Iparraldean hain hedatua izatearen arrazoia.

Noski, fabrika hitza euskarazkoa dela, baina jatorria gaztelanian duela ongi dakizu, pago hitzak latinean duen bezala, hortaz fabrika lasai-lasai idaztea eta gero makhila frantsesari hauspoa ematea dela ziurtatzea kontraesan larria ikusten dut, makhila hitza euskaraz dago eta jatorria euskaran bakarrik du, ez frantsesean, nahiz eta euskara batua ez izan. Aldiz, fabrika nahi duzun euskara guztia izango da, baina jatorria nahi eta nahi ez gaztelanian du.

Xabier, nik idatzi nuen makila artikuluan, aldaketa egin nahi baldin baduzu bozketa ireki, hori baino lehen ez egin aldaketarik "egiteagatik" (hori zure iritzia inposatzea da), gauza bat da zuk makhilaren aipamena nahi duzun ordenan jartzea (niri berdin zait ordena eta azkenean zuk nahi duzuna egin duzu), bestea zuk makhila hitzari buruz nahi duzun iritzia jartzea (horretarako bozketa ireki) eta nire erreferentziak ezabatzea, zure edo nire iritzia eztabaidan dagoenean (hori gauza itsusia iruditzen zait). Iparraldean makila hitza "erabiliena dela", hori zure iritzia da, nire iritzia Iparraldean hizkuntza batean zein bestean makhila dela da (kontutan hartu Iparraldean mintzatuena den hizkuntza frantsesa dela), aldiz makila hitza euskara batuan dela, orain esaidazu zenbat jendek hitz egin edo idazten den euskara batuan Iparraldean? Ikus Iparraldeko Larresoro udalerriko nahiz Euskal Herriko makilagile garrantzitsuenaren orrialde hau.

Nire ustez Goierriko euskarak tradizio literarioa nik dakitela XX. mendera arte ez du izan, Iparragirre urretxuarra ere gurasoak goierritarrak izan eta bere abestietako euskara bera ez da goierritarra. Donostialdeko azpieuskalkiak badu bere tradizioa, adibidez Kardaberaz, Tolosaldeko azpieuskalkiak badu bere tradizioa Manuel Larramendi... nik ez dut XVIII. mendea goierritarraz idatzi zuen inongo idazlerik ezagutzen, gazteleraz bai. Zaldibiako Joan Ignazio Iztueta idazlea ezagutzen dut, eta edozein goierritarrak esango dizu idazten zuen euskara gipuzkera edo euskara kultua bai, baina goierritarra ez zela.

Bestalde, Xabier, ez gaizki hartu baina nahiz eta hizkuntzalaria izan, Goierriko euskara zer den edo zer ez den ez didazu zuk erakutsiko: Goierritarra naiz.
Gero arte. --Euskalduna 15:26, 2010ko uztailaren 14a (UTC)

Aupa Euskalduna, labur-labur: afektiboa diodanean ez nuen aldeko esan nahi, hurbiltasuna adierazi nahi nuen; askotan auzokideak gorrotatu egiten ditugu. Zentzu horretan guztiz parekoak ikusten ditut Itsue, Fabrika Haundie eta Goierritik kanpo ere ematen diren hainbat adibide. Beste aldetik, Larresoroko makhilagilearena ezagutzen banuen ere, zeuk onartu beharko duzu Iparraldean nahiko parekatuta dagoela bi aldaeren erabilera, euskaraz zein frantsesez; neuk 4 erreferentzia sartu ditut eta beste hainbeste sartzen segi nezake: Hendaiako mutxikoak, Piarres Larzabal, Baionako AEK, Maider Bedaxagar, Bithindarrak dantza taldea eta horrela aspertu arte. Orduan zeuk idatzi zenuen bezala "(Iparraldean makhila)" idaztea pittin bat hobesgarria delakoan nago, Iparraldean "makila" ere oso erabilia delako. Baina errepikatzen dut oso jarrera hurbilak (letra etzanaren erabilera...) ikusten ditudala. Ondo ibili.--Adrar 14:18, 2010ko uztailaren 14a (UTC)

Adrar, badirudi Xabier edo zu makila artikulua sortu nuenetik makila gora, makhila behera tematurik zaudetela, zaldi lasterketa balitz bezala. Gauza ez da umeak bezala zuk onartu behar duzu nire iritzia edota nik zuk baino erreferentzia gehiago ditut, gauza nire iritziz zera da: zuek Iparraldean hedatuena dagoen hitza makila dela diozue, makhila baino gehiago. Egin kontu: Iparraldean jende gehiena frantsesez bakarrik mintzatzen da, frantsesez erabiliena den hitza makhila da. Beste gauza bat da euskaraz makila edo makhila den, hori beste eztabaida bat da, nire iritziz frantsesera euskaratik makhila gisa iragan zen (euskara batuan existitzen ez zen garaian), ondorioz Iparraldean gaurko egunez jendeak makhila erabiltzen duela da, jende gehiena ez delako euskalduna eta antzinako hitz horrekin geldituko zelako. Ba bere garaian gaztelaniara ordago eta ez hor dago iragan zen bezala. Argi dago euskaraz musean Hor dago dela, baina argiago dago munduan zehar ordago hitza hedatuagoa dagoela, baita Euskal Herrian musean jokatzeko garaian ere. Iparraldean makila hitza erabiltzen dutenak euskaldunak dira, eta euskaldunen artean euskara batuan idazten dutenak, zenbat dira Iparraldean? Gutxiengoa. Beste guztiak frantsesaren eraginpean edota Iparraldeko grafia klasikoren eraginpean makhila idazten dute. Laburbiltzen: Iparraldean gehien erabiltzen den hitza makhila da.

Baina tira, eztabaida lelo honetan irabazle atera nahi baldin baduzue, zuentzat arrazoia: Iparraldean "erabiliena" den hitza makila da, batez ere frantses hiztuna den gehiengoak erabiltzen duen hitza da, makhila ez du inork erabiltzen. Ni Wikipedian errealitatea deskribatzen saiatzen naiz, ez idealismo batetik nik nahiko nukeena asmatzen, jakina makila euskara batuan esaten dela, baina Iparraldean euskaraz mintzatzen direnak gutxi, eta euskara batuan gutxiago, hortaz nola esan liteke makhila ez dela Iparraldean bertakoek erabiliena duten hitza? Zuk zerorrek esan duzu goian, Iparraldera doan edozeinek atelier de makhilas, exposition de makhilas... eta abar ikusiko ditu, ez makil artisaua edo makilen erakusketa. Hori nire iritziz Iparralde irreal eta onirikoa da. Horregatik diot Iparraldean hedatuena dagoen hitza makhila dela, ez dut ulertzen nola ez duzuen errealitate hori ikusi nahi. Gero arte. --Euskalduna 17:34, 2010ko uztailaren 14a (UTC)

Nik jarritako testuak garbi zioen euskaraz (ez erdara batean edo bestean) dela erabiliena makila (hau euskal Wikipedia da, ez da Euskal Herriari buruzko Wikipedia: euskara da Wikipedia hau egituratzen duena, euskara du ardatz, eta ez Euskal Herriko hizkuntza guztiak), baina, adostasunik lortzen ez denez, proposatzen dut euskalkien erreferentziak kentzea.

Frantsesaren erreferentzia kenduko dut euskalkien ataletik, euskalkirik ez delako, eta erdaren atalean sartuko, horixe baita dagokiona. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 15:54, 14 Uztaila 2010 (UTC)

Euskalduna, ez da irabazle ateratzea zioa, eztabaida uztekotan nenbilen; neuk ez dut "Iparraldean gehien erabiltzen den hitza makila da" esan, biak erabiltzen direla baino; ez dut datu gehiagorik. Zeuk diozu "Iparraldean hedatuena dagoen hitza makhila da"; demostratzeko datu zehatzen bat bazenu, zeuk arrazoi baina benetan diotsut (ez naiz ari beti borrokatzen dudan Iparralde idiliko batez baizik eta sarritan bisitatzen dudanaz, zintzotasunez) oso parekatuta dagoela bien erabilera, euskara eta frantsesa kontuan hartuta ere. Frantsesezko erreferentziak ipini nituen erabilera folklorikoarekin baina ez ahaztu gakoetako bat: hizkuntza gutxituak mespretxatzeko frantximantei hobe zaie forma aniztasuna bultzatzea, horrela hizkuntzak birrintzen dituztelako. Makila frantsesez: hemen, hemen edo hemen...E da konpetizioa, errealitatea da. A! Eta Larresorokoan biak aipatzen dira, parekidetasunaren seinale. Baina ez dut ezer irabazi nahi, "bi baten kontrako" tenis partida batean gaudela iruditzen bazaizu neuk ere uste dut hobe izango dela beste lankide batzuek aire berriak ekartzea; zeuk artikulua sortu zenuelako normal iruditzen zait eztabaidan segitzea baina neu banoa hemendik. Ez dut tenislari fama hartu nahi eta gomendatu zidaten bezala cool geratzeko unea heldu zait. Baina ez ikusi zeure kontrako ezer, ee? Agur bero bat.--Adrar 16:36, 2010ko uztailaren 14a (UTC)

Xabier, hau ez da Euskarazko Wiki Hiztegia, hau Euskarazko Wiki Entziklopedia da. Gasteiz artikulua edota Ingalaterra artikuluan gaztelaniaz Vitoria eta ingelesez England esaten dela irakurriko duzu bai euskarazko zein gainontzeko Wikipedietan. Artikulua makila izena du, makila Iparraldean ere erabiltzen da eta Iparraldean frantsesa hizkuntza nagusia denez, normala da makhila hitza Iparraldean hedatuena dela aipatzea, Iparraldean frantsesa hizkuntza hedatuena dela aipatzea bezala. Aurreko mezuetan bozketa aipatzen zenuen eta orain bozketarik gabe eztabaida puri-purian dagoela artikuluan nik idatzitakoa ezabatu eta zuk nahi duzuna jarri duzu.

Niregatik nahi duzuna egin ezazu, gainontzekoen iritzen gainetik beti horrela egiten amaitzen duzu eta (ikus Historia ikusi atala. Aio. --Euskalduna 19:01, 2010ko uztailaren 14a (UTC)

Nik uste dut eztabaida honek ez duela zentzurik. Azken mezu horretan Euskalduna lankideak laburki oso ondo adierazi du hau entziklopedia dela eta ez hiztegia. Horregatik, makila tresna, hitzaren, jatorriaren eta abarren inguruko informazioa beti izango da erabilgarri Wikipedian.--An13sa ✎ 17:15, 14 Uztaila 2010 (UTC)

Hasieratik esan dudanez, ez nago makhila aipatzearen kontra: baina, hau Euskal Wikipedia denez, euskarazko erabileraren berri eman behar dugu lehenik eta behin. Dena dela, ez naiz tematuko: bilaketen bidez erakutsi dut makila dela formarik erabiliena Iparraldeko euskal testuetan (eta euskarazko erabilera da hemen garrantzitsuena), eta garbi jarri dut euskarazko erabileraz ari nintzela (erdaretarako atal berezia jarrita ere), baina Iparraldeko euskara idatzian formarik erabiliena zein den aipatzea nahi ez baduzu, niregatik bego dagoen bezala. Nire nahia hori aipatzea litzateke, baina ez da hain datu garrantzitsua ere.

Goierriko euskarari dagokionez, ez dut horretaz ezer irakasteko asmorik. Hala ere, datu okerrak zuzentzea, entziklopedia bateko zeregin nagusietakoa da, eta min ematen du «[Goierriko euskalkia,] XX. mendera arte inoiz idatzia izan ez den euskalkia» irakurtzeak. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 17:55, 14 Uztaila 2010 (UTC)

Xabier, niri oraingoz erakutsi didazun gauza bakarra zure iritzia bozketarik gabe besteenaren gainetik jartzen duzula da. Ikus makila artikulua Wikipediako beste hizkuntzetako bertsioetan eta makila eta makhila hasiera-hasieran jartzen du. Orain ez gara gu "ezberdinak" izango, zuri hori bururatu zaizulako. Ikus beste hizkuntzetako bertsioak: Orain ez gara gu "ezberdinak" izango, zuri hori bururatu zaizulako: ingelesez, gaztelaniaz eta frantsesez.

Berriz errepikatzen dizut, hau Euskal Wikipedia da, Euskal Entziklopedia, ez Euskal Hiztegia, Iparraldean formarik erabiliena makhila dela esan dut, ez euskaraz formarik erabiliena dela, irakurri nazazu ongi eta ez asmatu, eta artikuluan makila Iparraldean erabiltzen dela aipatzen bada, badakizu Iparraldean bi hizkuntza daudela: euskara, eta zure zoritxarrerako dirudienez, frantsesa ere bai. Makila euskara batuan makila dela inork ez dizu eztabaidatu, hori bakarrik aipatu nahi duzula? Ba jar ezazu Wiki Hiztegian, hau Wiki Entziklopedia dela badakizu, bestela joan zaitez Euskal Herriko udalerrien artikuluetan hasieran banan-banan gaztelaniazko eta frantsesezko izendapenak ezabatzera, euskaraz bere parekideak dituztenez, soberan daude... makila artikuluan hasieran zegoen makhila hitzarekin egin duzun bezala.

Bestalde, makilgintza Euskal Herria osoan hedatua dagoela, nik ez nuke halakorik esango, nonbaiten hedatua badago Iparraldean da.

Nik artikulua sortzean hasieran hau jarri nuen: makila (makhila ipar), horrekin argi dago Iparraldean makhila erabiltzen dela esan nahi nuela, hizkuntzaren inongo aipamenik ez da egiten, aipamen geografikoa da, sakatu hemen eta ikusi ipar, euskaraz hala eta hola dela hori dena zure asmakuntza eta korapilatze pertsonala da, nire aipamen hori ere zuk nahi duzun erara ezabatu eta nahi zenuen ordenan jarri zenuen. Orain gustura ez eta nire aldaketak ezabatu dituzu berriz, arrazoia: zuk nahi duzulako.

Goierriko hizkeran ere XVIII. mendean goierritarrez idatzi zuten bi euskal idazle "handi" zeudela kategorikoki baieztatu duzu.

«	* Idatzietan, Goierriko euskarak, jakina denez, ez du Iparraldeko euskalkiek adinako tradiziorik (ez da harritzekoa ere, hiru euskalki azpieuskalki batekin konparatzen baditugu), baina XVIII. mendetik behintzat idazten da, eta bi idazle handi izan zituen mende hartan bertan.	»
Xabier Armendaritz

Ba nik hizkera horren mintzalaria izanik zera esaten dizut: nire ezjakintasunean ezagutzen dudan eta mende horretan euskaraz idatzi zuen goierritar bakarra Zaldibiako Joan Ignazio Iztueta dela, ez dakit garaieraz handia edo txikia, baina bere testuak goierritarraz ez daudela ongi ziur egon zaitezke. Hortaz, esango al zenidake zein bi idazle diren horiek? Zuk ere ez dituzu aipatzen eta, mesedez, oker dagoena zaudela uste dut, uste jartzen dut jatorra izateagatik, zuk ez bezala baieztapen kategorikoak eman beharrean iritziak ematea gustatzen zaidalako. --Euskalduna 19:01, 2010ko uztailaren 14a (UTC)

Datuak dira kategorikoak, Euskalduna. Euskal Literaturaren historiari buruzko liburuetan ageri den idazle orok irabazia du handi adjektiboa, nik uste. Ondo esan duzunez, Iztueta da zure baieztapen kategoriko bezain okerrean baztertu dituzun idazle guztietako bat (hor ez duzu iritzirik eman: di-da, «XX. mendera arte inoiz idatzia izan ez den euskalkia» idatzi duzu, erabat kategoriko). Nik aipagai nuen bestea, berriz, Gerriko da, Goierrin ikerlan sari baten eta liburutegi baten izena ere badena. Eta taberna batena ere bai; batzuentzat ezagunagoa hori, akaso. Goierriko historia zerbait ezagutzen duen edonorentzat, Gerriko bada norbait, nolanahi ere.

makhila formaren kokalekuari dagokionez: zerorrek esana da «hasiera, erdialdean edo amaieran [jartzea] hutsala» dela, horregatik aldatu nuen tokiz. Orain iritziz aldatu baduzu, ondo, bozkatuko dugu. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 19:01, 14 Uztaila 2010 (UTC)

Datuak kategorikoak ez dakit, zuk botatzen dituzun esaldiak bai behintzat, beste adibide bat:

Bestalde, honako hau ere badiozu: Beste aukera bat da artikulua aldatu eta esatea Ipar Euskal Herriko zerbaitez ari garela... baina uste dut guztiok bat etorriko garela makila ez dela Ipar Euskal Herrikoa, Euskal Herri osokoa baizik. Beraz, Euskal Herri osoko forma dagokio. Eta, gero, jarriko ditugu euskalki guztietako formak, jarri behar badira: euskalki batekoa jartzen bada, besteetakoak ere bai, hori zure beste baieztapen kategoriko horietako bat dela iruditzen zait, nik ez nuke halakorik esango, nonbaiten bereziki hedatua badago Iparraldean da, makilgintza ez da Euskal Herria osoan inolaz ere ematen, Hego Euskal Herriko kasu berezi bat kendurik makilgile guztiak Iparraldean daude:

«	Iñaki Alberdi fabrica entre 400 y 500 makilas al año. Ha heredado de su familia la sensibilidad y la afición por el bastón vasco. Hoy Alberdi es el único artesano de makilas de Euskadi Sur. En el Norte del País Vasco (Lapurdi, Behe Nafarroa, Zuberoa) existen más artesanos "makilagileak", que condicionan los pedidos a plazos de hasta un año... José Alberdi Arruti, padre de Iñaki, trabaja en el sector de la ebanistería desde que después de la guerra fue a vivir a Irun. Iñaki estudió Maestría Industrial. En 1980 descubrió que al otro lado del Bidasoa había artesanos que vivían de la fabricación de makilas. Y comenzó a aprender la téncnica de este oficio. Lo que estudió le ha servido de alguna forma a la hora de fabricar makilas, pero como él mismo dice, "el arte se aprende haciendo: para eso no hay escuela que valga".	»
http://www.argia.com/makilak/makinaes.htm

Nik ez dut ordenari buruz iritzirik aldatu, zu zara nik hori esan, ordenaz aldatu eta horretaz gain bide batez eztabaidan dagoela jakinik nire erreferentzi eta aipamenak ezabatu eta zure iritzia inongo bozketarik gabe idatziz jarri duzuna (hor daukazu historia ikusi atala froga gisa eta nik zerbait idatzi ostean zuk egin dituzun aldaketa mordoa). Ongi dakizu zein ordenatan jartzea berdin zitzaidala esan nizula, ez nire erreferentziarekin batera zuk nahi zenuena jartzeko, ez zaitez nahastu.

Goierriko hizkeraz XVIII. mendean idatzi zuten bi idazle handi horien izenen zain nago, oraindik ere. Nik dakidanez XX. mendea arte ez dago. Datuak maite dituzu, baina baieztapen kategorikoez ez bezala, datuez urri zaude.--Euskalduna 21:15, 2010ko uztailaren 14a (UTC)

Bada, makilak gehienbat Ipar Euskal Herrian egiten badira (orain arte artikuluan datu hori ez da agertu, eta garrantzi handikoa da, dudarik gabe), nire ustez horri buruzko atal bat edo paragrafo jarri beharko litzateke artikuluan, eta hor aipatu behar litzateke Iparraldeko euskarazko eta frantsesezko testuetan makhila eta makila formak erabiltzen dituztela (nik ez nituzke frantsesezko testuak aipatuko, baina tira, aipa bitez, lankideak horretan zurekin ados baldin badaude).

Gainerakoan, zuk kontrakoa uste baduzu ere, ez zait inori leziorik ematea gustatzen. Datu zuzenak ematea, bai, hori bai. Gorago erantzun dizut, eta berriz ere idatziko ditut bi izenak, kanpaiak baino errepikakorragoa ez izatearren datu batzuk gehituta (ez dakit oraingoan ere ez ote den alferrik izango, baina): Iztuetak, hainbat tokitako euskarak hartuta, nolabaiteko euskara batua erabili zuen, baina morfologiaren aldetik Goierriko euskararen altxorra jaso zuen, argi eta garbi. Gerriko, berriz, bete-betean aritu zen Goierriko azpieuskalkian. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 19:28, 14 Uztaila 2010 (UTC)

Eztabaida gaitik irteten ari da. Gogorarazi nahi dut Wikipedia entziklopedia bat dela eta adostasunik ez badago eztabaidarako gunea ere bada, baina inoiz ez foro bat. Hemen ez dago inor beste lankideen ezagutza epaitzeko, lankide bakoitzak dakien einean laguntzen du. Eztabaidak honela jarraitzen badu, eztabaida orrialdea BLOKEATUA izango da zehaztugabeko denboraz.--An13sa ✎ 19:31, 14 Uztaila 2010 (UTC)

Konforme. Nire aldetik, eztabaida orri honetan eman beharreko datuak emanda daude, eta orri honetatik eta artikulutik gutxienez astebeteko oporraldia hartuko dut. Bozketarik baldin bada, parte hartuko dut. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 06:08, 15 Uztaila 2010 (UTC)

Goierriko hizkeraz XVIII. mendean idatzi zuten bi idazle handi horien izenen zain nago, oraindik ere. Nik dakidanez XX. mendea arte ez dago. Gainera, Iztueta idazle horien artean sartu eta goierritarrez idatzi zuela ere baieztatzen duzu, beste jainkozko baieztapen okerra.

1. Iztuetak bere idazlanak XIX. mendean idatzi zituen.
2. Bigarrenik ez zituen goierritarraz idatzi nahiz eta goierritarra izan, hona hemen bere idazlan batzuen izenburuak:

• Guipuzcoaco dantza gogoangarrien condaira edo historia, beren soñu zar eta itz neurtu edo versoaquin. Baita berac ongui dantzatzeco iracaste edo instruccioac ere... (1824, Baroja)
• Guipuzcoaco provinciaren condaira edo historia ceñetan jarritzen diraden arguiro veraren asieratik orainarte dagozquion barri gogoangarriac eguin eta zucendu cebana D, guipuzcoaco dantza anciñacoen condairaren eguillea eta bertaco soñu zarrac bildu ta arguitaratu cituenac (1829)
• Euscaldun anciña anciñaco ta are lendabicico etorquien dantza on iritci pozcarri gaitcic gabecoen soñu gogoangarriac beren itz neurtu edo versoaquin (1826, Baroja)

Mesedez, goierritar hizkeran mintzatzen naiz, Iztuetak bere idazkietan "Goierriko hizkeraren" altxorra jaso zuela, esaidazu zein zatitan? Ez diezaidazu afarrik jo. Izenburu horiek zuk ongi dakizun bezala, ez daude goierritarraz. Gipuzkera kultu batean baizik, asko estutzen badidazu hizkera baten antza baldin badu orokorrean Tolosatik beherako (kostalderako) hizkerarena dela esango nizuke, nafarrerako "lehenbiziko" eta bizkaierako "zebana" edo "barri" hitz batzuekin beteta.

Goierrin "gogoangarri" (goierritarrez ez da existitzen, izatekotan "gogoatzeko modukoa" edo gogoatzeko moukoa esango da), "ongi" (goierritarrez "ondo" edo "earki"), "irakaste" (goierritarrez "eakutsi"), "zeñetan..." (esaldi hasiera kultu hori goierritarrez ez da ematen, "...-lako" amaiera baizik), "diraden" (goierritarrez "dienak"), "zebana" (goierritarrez "zana"), "lehendabiziko" (goierritarrez "aurreneko"), ere (goierritarrez "re" edo "e"), etorkien (goierritarrez ez da existitzen), hasieratik (goierritarrez "hasieratio" edo "hasieatio", "-tik" goierritarrez "-tio" da), orainarte (goierritarrez "uaiñarte"), edo (goierritarrez sarritan "o" edo "eo"), dantzatzeko (goierritarrez "dantza itteko"), argiro (goierritarrez "modu argin"), barri (goierritarrez "berri", eta sarriago "notizi"), gabekoen (goierritarraz "gauekon")... ez dira goierriko hizkeraren hitzak... hitz hauek: Gipuzkoako, bertsoakin, instruzioak, antziñakoen, gogoangarriak, historia, berak... goierritarrez denak moztu egiten dira eta Gipuzkoko, bertsokin, instrukziok, antziñekon, gogoangarrik, historie, beak... esan ohi da.

Ez ditut nik Iztueta edo Gerrikoren idazlanetan goierritarrez "Banijo" (banoa), "ebie" (euria), "ez dola ikusi" (ez duela ikusi), "nik txakurre et" (nik txakurra dut), "horrek esan do" (hark esan du), "ite o" edo "itte o" (egiten du), "azti ibili" (kontuz ibili), "txintxinburduntxi" (lanabes mota bat), "hok izan die" (hauek izan dira), "ebatsi" (lapurtu), "etxetio jun neok" edo "etxetio jun nok" (etxetik joan nauk), "nik e in det hoi" (nik ere hori egin dut), "emallak eskue" (eman diezadak eskua), "etzon jo gutxigatio" (ez zuen gutxigatik jo) esamoldeak idazten. Zergatik? Ba garai hartan eta XX. mendearen erdialdera arte gutxienez goierritar hizkera "oso euskalduna" bai, baina idazteko eta hitzegiteko inkultua, basatia, artzainena, hitzak asko mozten zituena... zelako. Aldiz, Gipuzkeraren barnean Tolosaldean edo Donostialdekoan, bereziki Tolosan mintzatzen zen euskara, euskara garbia eta euskara ederraren ospea zuen. Ziur nago hizkera edo azpieuskalki horietan idazten zuten garai hartako idazle ugari topatuko dituzula.

Gerrikok ere beste horrebeste, euskara kultuan idatzi bai, goierritarra ere bazen, baina ez zuen goierritarraz idazten, hona bere idazlan baten izenburua:

• Cristau Doctriña guztiaren esplicacioaren sayaquera

Goierritarraz: Kristau Dotriñe guztin esplikazion saiakea.

Nik ez dut sekula goierritarrez idatziriko XX. mendea baino aurreagoko idazkirik inoiz ikusi ahal izan, nahastuta banago erakutsi diezadakezu testuren bat. Datuak maite dituzu, baina baieztapen kategorikoez ez bezala, datuez urri zaude. Eztabaida amaitutzat ematen dut. Gabon. --Euskalduna 21:15, 2010ko uztailaren 14a (UTC)