Eztabaida:Industrializazioa Euskal Herrian

Ortotipografia

Kaixo Xabier Armendaritz eta Iñaki LL. Artikulu puxka egiten ari naiz hemen eta duda dut ortotipografiaren aldetik enpresak idazterako garaian. "Komatxoen" bidez ari naiz jartzen, baina ez dakit egokiagoa ote den kurtsiba erabiltzea enpresak izendatzeko. Zuek zer gomendatzen didazue? - Theklan · · 13:55, 29 maiatza 2019 (CEST)

Kaixo, Galder. Enpresen izenak letra arruntarekin idaztekoak dira. Ez letra etzanik, ez komatxorik. Pertsona izenak bezalaxe tratatzekoak dira. --Xabier Armendaritz 2019-05-29, 12:57 (UTC)

Eskerrik asko Xabier Armendaritz! Aldatu dut jada! - Theklan · · 15:06, 29 maiatza 2019 (CEST)

Terminologia

Metalurgia eta siderurgia ordez (edo txandaka, sinonimoak erabili nahi izanez gero) metalgintza eta burdingintza? Hiztegietan azken horiek hobesten dira, eta horietako batean wikipediak ere bai (bestean ere hala jarriko nuke). —Aurreko iruzkin sinatugabea 83.213.223.116 (eztabaida • ekarp.) lankideak idatzi du (data: -Iñaki LL (eztabaida) 07:45, 31 maiatza 2019 (CEST)).

Euskaltermen siderurgia ere onartuta dago; metalurgia ere oso zabalduta dago (ikus Elhuyar hiztegia eta Euskaterm). Are, burdingintza jar daiteke, baina ES siderurgia bakarrik burdinarako ote da? Ala altzairua ere sartzen da? -Iñaki LL (eztabaida) 07:52, 31 maiatza 2019 (CEST)

Duda polita. Begiratu dut eta metalurgia metalak mineraletik erauzteko prozesua da; siderurgia erauzitako metal horiek eraldatzeko prozesua. Diferentzia, hala ere, oso txikia zen gure esparruan. Begiratuko dut eta agian metalgintza jarri dezakegu, eta burdingintzarekin duda daukat, beti ez baita dena burdinarekin egin. - Theklan · · 08:59, 31 maiatza 2019 (CEST)

Athletic

Kaixo!! Athletici buruzko datua oker dago, klubari buruzko ikerketa berrien arabera. Izan ere, 1898an jotzen da klubaren sorrera, data ofizial bezala (eta hala egiten du Wikipediak baita ere), baina ikerketa batzuek adierazten dute, data horren aurretik bazegoela "Athletic Club" edo "Club Atleta" (gaztelerazko prentsan) izena zuen talde bat, futbol partidak jolasten zituena (eta bestelako kirol-ekitaldiak, hasieran ez baitzen soilik futbolean jolasten zuen taldea -"jolasten" diot, orduan futbola oso oso amateurra zelako). Josu Turuzeta ikerlariak eman du horren berri, eta bere arabera, Athletic 1891an sortu zen.

Hala ere, badago Athleticen izenean 1890an jokatutako partida baten erreferentzia (britainiar prentsan).

Ez da polita norbere burua aipatzea, baina TWn hari hau utzi nuen jatorriko iturriekin eta Turuzetaren liburuaren erreferentziarekin (nik ez dut aparteko meriturik).

https://twitter.com/Drazmihailovitx/status/1133895365575528449

--Draza Mihailovitx (eztabaida) 11:32, 3 ekaina 2019 (CEST)

Eskerrik asko Draza Mihailovitx. Ikerketa horiek aipatzea uste dut garrantzitsua dela, baina ez dakit nola egin, albo ohar bat baita artikuluan. Begiratuko dut! - Theklan · · 11:38, 3 ekaina 2019 (CEST)

Theklan. Hemen duzu beste erreferentzia bat, Deia egunkariarena. https://www.deia.eus/2019/06/08/athletic/creemos-firmemente-que-el-athletic-es-muy-anterior-a-1898 --Draza Mihailovitx (eztabaida) 00:21, 10 ekaina 2019 (CEST)

@Draza Mihailovitx: Bai, ikusi nuen. Baina kasu bera da: "creemos firmemente". Hau da, ikerketa bat dago horren inguruan (nik sinisten dut) baina ez dakit oraindik nahiko onartua ote dagoen. Atal bat sortu daiteke Athleticen artikuluan horren inguruan, baina hemen... ez dakit nola doitu. - Theklan · · 10:18, 10 ekaina 2019 (CEST)

@Theklan: Nik honela jarriko nuke, agian, aber. Hau da dagoena: "Kirolean 1898an Athletic sortu zuten Bilbon zeuden Britainia Handiko langile eta hainbat ikaslek.[161] Urte batzuk lehenago, 1889an, ekainaren 29an Bilbon lehen futbol partida jokatu zen, Barmston Rangers eta hainbat barkutako marinelen artean[162][oh 7]. 1894an Gimnástica Zamacois Sozietatea sortu zen, Athleticen ernamuina izango zena, eta bost urte beranduago futbol taldea bera.". Honen ordez, "Kirolean, mende bukaeran, Athletic sortu zuten Bilbon zeuden Britainia Handiko langile eta hainbat ikaslek.[161] Orain arte, klubak berak barne, 1898 urtea eman izan dute fundazio data ofizialtzat, baina zenbait ikerketek aurretik Athletic izeneko klub baten existentziaren eta honek jokatutako futbol partiden testigantza ematen dute (ohar bat behealdean). 1889an, ekainaren 29an Bilbon lehen futbol partida jokatu zen, Barmston Rangers eta hainbat barkutako marinelen artean[162][oh 7]" jarriko nuke. Eta azken esaldia, Gimnnastika Zamacoisena kendu egingo nuke.

Beheko oharrean, hau jarriko nuke. "Josu Turuzeta ikerlariak 1891 eman izan du Athleticen fundazio-datatzat (ohar bibliografikoa Turuzetaren lanarekiko). Bestetik Sevilla taldeak burututako ikerketa batzuen arabera, Athletic izeneko elkarte betek futbol partida bat antolatu zuen 1890an (ohar bibliografikoa Sevillaren erreferentziarekiko)".

Erreferentziak:-TURUZETA, Josu: Athletic Club. Origen de una leyenda. (Txertoa. Donostia, 2012)

-https://www.sevillafc.es/actualidad/noticias/cena-sevilla-athletic-obsequio-documento

Zer iruditzen? Uste dut datuak labur labur jarri ditudala, gehiegi puztu gabe.

Bestetik, @Theklan: aldaketa batzuk proposatu ditut Francisco Goitia Ostolazarekiko eta baita ere Bizkaiko Alderdi komunistarekiko.Ni neu ez naiz aldatzen ausartzen, bahintzat iritzirik gabe, testua bera ere aldatu behar baita (eta agian prpoposatutako aldaketek erreferentziaren bat gehiago eskatzen dute).Bota begirada bat hroiei, mesedez. --Draza Mihailovitx (eztabaida) 13:49, 10 ekaina 2019 (CEST)

Oso proposamen ona da horrela idaztea. Aldatu ezazu lasai, ausartu! - Theklan · · 13:56, 10 ekaina 2019 (CEST)

@Theklan:Saiatu naiz aldaketak egiten,testua aldatu dut eta jarri dut oharra behean (oh-7), baina ez dakit noa jartzen diren erreferentzia bibliografikoak oharren gainean.--Draza Mihailovitx (eztabaida) 16:08, 10 ekaina 2019 (CEST)

@Draza Mihailovitx: Bai, ez da erraza. Egin dut jada, kodean gauza batzuk egin behar baitira horrelakoetarako. Eskerrik asko, ederto geratu da! - Theklan · · 16:13, 10 ekaina 2019 (CEST)

160 eta 161 erreferentziak

Kaixo, akordeoia hona heltzeko urteaz ari garela, ez dut erreferentzietan aurkitu 1890 urtea. Tunel lanak 1858tik aurrera izan ziren bideoak dioenez. Altsasuko akordeoilari piemontetarraren argazki famatua, gogoan dudala 1863 urtekoa da, ez 1890ekoa. Erreferentziek informazioa babestu behar dute! -Iñaki LL (eztabaida) 12:11, 3 ekaina 2019 (CEST)

Paragrafoa trikiti musika artikulutik hartu nuen eta argazkiari buruzko erreferentziak bilatzen saiatu. Jarri dut erreferentzia behar duela, ze nik ez dut aurkitu ez argazkia (hain famatua omen dena) ez aipamen zehatzik horri buruz. Ezagutzen al duzu zuk? - Theklan · · 12:22, 3 ekaina 2019 (CEST)

Hau aurkitu dut:

«	En Euskal Herria los primeros acordeonistas conocidos fueron Jean Baptiste Busca (1839-1902) en 1859en el Goiherri [1]y D.F. Erezuma en 1860 en Bilbao[226].El Sr. Santisteban gozó de una notable fama en San Sebastián, llegando a actuar clausurando una misa en Zubieta en 1877 delante de las más importantes autoridades de la provinciainterpretando el himnovasco de la época: el Gernikako Arbolade José María Iparraguirre (1820-1881)[342].La primera referencia al acordeón en una romería es de 1889, siendo éste su inicio en latrikitixa, música tradicional que en su origen servía para amenizar romerías, cuyo elemento centrales el Fig. 103: Manuel acompañamiento de pandero que hastala llegada del acordeón Baqueroy Lezaun.solía acompañara la voz, al txistu o a la alboka. Desdeentonces el dúoacordeóndiatónico ypandero ha sido laformación característica de esta música que comprenderitmosinstrumentales como el ariñ-ariñ, fandango obiribilketay ritmos cantados como la porrusaldao la trikitixa.	»
—Hemendik hartua

Bertanen bertsio honetan bilatu dut, baina trontza eta akordeoi diatonikoa aipatu ez ezik ez du datu gehiagorik ematen. Auñamendik 60ko hamarkada ematen du. -Iñaki LL (eztabaida) 14:15, 3 ekaina 2019 (CEST)

Hementxe Trikiti artikuluan hautsita zegoen linka! 1890 ematen du. -Iñaki LL (eztabaida) 14:46, 3 ekaina 2019 (CEST)

@Iñaki LL: bitxia da datu hori ematea, ze akordeoia (ez diatonikoa) 1859an erreferentziatua dagoela dio goiko beste horrek. - Theklan · · 15:12, 3 ekaina 2019 (CEST)

@Theklan: Esango nuke San Telmo Museoan 1864 inguruko data ematen dutela. Hemen, esango nuke "deabrua detailean dagoela". Langileek eskusoinua sartu 60ko hamarkadan, baina euskaldunek erromerietan erabiltzen hasi 1890 edo inguru horretan (Urkiola, etab.). Esaldia beste modura adieraz daiteke, iturria aipatzen... -Iñaki LL (eztabaida) 15:20, 3 ekaina 2019 (CEST)

Nolanahi ere, bat nator zurekin, Altsasuko langileak agertzen diren argazki hori lehenagokoa dela esango nuke. -Iñaki LL (eztabaida) 15:22, 3 ekaina 2019 (CEST)

Beasain-Altsasu eta Beasain-Donostia trenbide-zatiak

Beasain-Altsasu trenbideari buruz, Juanjo Olaizolaren testu bati jarraiki, 1864-VIII-15ean zabaldu zela jartzen du. Baina badaude bestelakoa diotenak. Nik maneiatzen ditudan datuen arabera, 1864-VIII-2an zabaldu zen. Erreferentzia: ZURBANO MELERO, Jose Gabriel: Industrializazio prozesua eta gizarte modernizazioa Beasainen (1860-1936) (Beasaingo Paperak bilduma, 3. zk.). Beasaingo Udalaren Kultura-batzordea. Beasain, 1993, 19. or.

Ez dakit zein dagoen ondo eta zien gaizki, agian gehiago ikertu beharko da.

Bestetuk urte bat lehenago, 1863an, Beasain eta Donostiaren arteko trenbidea martxan hasi zen. Nik dakidanez 1863ko irailaren 1ean bukatu zen trenbide hori. Erreferentzia: aurreko bera.

--Draza Mihailovitx (eztabaida) 12:36, 3 ekaina 2019 (CEST)

Aldatu dut eta bi erreferentziak sartu. Gehituko dut ere 1863koa. - Theklan · · 12:47, 3 ekaina 2019 (CEST)

Espainiar Estatuko lehen hitzarmen kolektiboa ote?

Kaixo!!

Nonbaiten irakurri nuen, I Mundu Gudaren ostean (orduan boom bat izan zuten urte batzuez Espainiako industriek, neultraltasuna mesede), Tolosako "Papelera Española" fabrikan Nicolas Urgoiti jabeak, eta Enrique De Francisco sozialistak egin zuten ituna, nolabait "iraunkorra" eta "prospektiboa" zena (ez soilik soldata igoera, baizik baita ere indizeen arabera, eta erretiro zein gaixotasun aseguruak, eta nolabait fabrikan sartuko ziren langileentzat ere izango zena). Horrez gain, sindikatuari negoziatzeko aintzatespen ofiziala eman zitzaion. Agian Espainiar Estatu osoan sinatu zen lehen lan-hitzarmen kolektiboa zatekeen?

Erreferentzia: FUSI AIZPURUA, Juan Pablo: Política obrera en el País Vasco 1880-1923. Turner. Madril, 1975, 407. or.

Hau ikertu egin beharra dago baita.--Draza Mihailovitx (eztabaida) 12:52, 3 ekaina 2019 (CEST)

@Draza Mihailovitx: Ez dakit artikulu honi dagokion edo luzatu behar den Langileen mugimendua Euskal Herrian artikuluari. Azken finean artikulu hau industrializazioari buruzkoa da, eta badago artikulu bat (luzeagoa izan beharko litzatekeena) gai hori lantzeko. Hor ere badago asko asko asko egiteke! - Theklan · · 12:54, 3 ekaina 2019 (CEST)

Gipuzkoako Alderdi Komunista

Hau dakar Gipuzkoako alderdi komunistari buruz: "bereziki Luis Zapirainek, Sebastián anaiek eta Juan Astigarribiak bultzatuta".+

Ez zeuden "Sebastian anaiak". Sebastian Zapirain eta Luis Zapirain elkarren anai ziren (hirugarren bat bazegoen, Agustin Zapirain). Horrez gain, Gipuzkoako komunismoaren hastapenari buruz, beste izen asko ere aipatu daitezke, baina bereziki Rafael Marin aipatu beharra dago, izan ere, badirudi bera izan zela Gipuzkoako lehen komunista. 1922an Gipuzkoako Federazio Komunista sortu zenean, Rafael Marin izan zen idazkari nagusi eta Leandro Carro sindikalgintzako arduradun.

Erreferentzia: EGIDO SIGÜENZA, José Antonio: Jesús Larrañaga (Beasaingo Paperak bildumako 2. zkia.). Beasaingo Udalaren Kultura-batzordea. Beasain, 1993, 25. zkia.

@Draza Mihailovitx: Alda dezakezu zuk, mesedez? Hobeto ulertzen duzu fase hori, eta nik erreferentzia bakarrean ulertu nuena jarri nuen. - Theklan · · 13:21, 3 ekaina 2019 (CEST)

Ez dakit nola jartzen diren erreferentziak...--Draza Mihailovitx (eztabaida) 13:32, 3 ekaina 2019 (CEST)

@Draza Mihailovitx: Aldatu sakatu, jarri nahi duzun lekuan eta goiko Erreferentzia botoiari eman. Eta hor txertatu edo izenburua (agian aurkituko du) edo ISBNa edo DOI zenbakia. Eta sakatu Sortu. Eta ondoren "Txertatu". Kitto! - Theklan · · 13:44, 3 ekaina 2019 (CEST)

Bizkaiko Alderdi Komunista

Honela dakar langile mugimenduaren inguruan: "1920tik aurrera hainbat eszisio izan ziren PSOEren baitan: Tomás Meabek sortutako Espainiako Gazte Sozialistetatik Espainiako Alderdi Komunista sortu zen. Facundo Perezaguak Espainiako Langileen Alderdi Komunista sortu zuen. 1921ean Perezaguak, Dolores Ibarrurik, Leandro Carrok eta Oscar Pérez Solísek alderdi komunista sortu zuten Bizkaian[132]."

Nahasgarria da hau. Egia da bi eszisio egon zirela PSOEn, batetik gazteek sortutako Espainiar Alderdi Komunista (Partido Comunista Español) eta bestetik, zaharragoek sortutako Espainiako Langileen Alderdi Komunista (Partido Comunista Obrero Español). Baina oso gutxi iraun zuten hauek banatuta, laster (Internazional Komunistaren laguntzaz) Espainiako Alderdi Komunista (Partido Comunista de España) egiteko bat egin baitzuten. Hori dela eta ez dakit bi eszisioak aipatzea, biek bat-egitea aipatu gabe ez ote den nahasgarria (eta gainera gero Bizkaiko Alderdi Komunistaren sorrera aipatzen da, bietako zeini lotuta zegoen aipatu gabe, bat-egitea bera ere aipatu ez da egin eta). Bestetik, eszisio horiek PSOEk III Internazionalarekin bat egiteko edo bat ez egiteko eztabaidaren kontestuan sortu ziren, eta agian hori ere aipatu beharra dago.

--Draza Mihailovitx (eztabaida) 13:27, 3 ekaina 2019 (CEST)

Ni kontestu horrekin nahasten naiz. Uste baduzu hobeto geratuko dela eta oso garrantzitsua dela, aldatu. Agian txikikeri bat da artikulu honetarako eta Langileen mugimendua Euskal Herrian artikuluan jarri beharko litzateke, xehetasun gehiagorekin. - Theklan · · 16:15, 10 ekaina 2019 (CEST)

Theklan Kitto, aldatu dut.--Draza Mihailovitx (eztabaida) 23:10, 10 ekaina 2019 (CEST)

Francisco Goitia Ostolaza eta "Goitia y Compañía" enpresa.

Hau dakar pertsona honi buruz:

"Francisco Goitia Ostolaza enpresari gipuzkoarrak latorri enpresa bat sortu zuen Beasainen, baina ikusita siderurgiaren negozioak gorakada zuela Ezkerraldean, Goitia y Compañía enpresa sortu zuen Sestaon, 1890tik aurrera Compañía Anónima La Iberia izena hartu zuena".

Francisco Goitia Ostolazak (politikaria ere bazenak), "Goitia y Companía" enpresaren fabrika bat Sestaon zabaldu zuen, baina enpresa ez zen Sestaon sortu, Beasainen baino. Enpresa hori haren aita Domingo Goitiak sortu beste bi familiarekin batera sortu zuten "Fábrica de Hierros de San Martín de Urbieta"-ren ondorengoa da (aurrerago aipatzen duzue Fabrica de Hierros San Martin de Urbietak "Gipuzkoako lehen labe garaia" ezarri zuela, 1865an). Enpresa hauen jarraikortasuna erabatekoa da, jabe bat berdina baitzen, eta instalazioak berdinak baitziren.

Bestalde beste akats txiki bat dago. Izan ere, latorria 1882an hasi ziren lantzen (Goitia Ostolazak teknika ekarri zuen Ingalaterratik), oraindik Goitia familia enpresa osoaren jabe egin aurretik. Azken hori 1883an gertatu zen, eta "Goitia y Compañía" marka 1884an sortu zen. Beraz, enpresa hau ez zen Sestaon sortu, enpresa honetako teknikari batzuek Iberia fabrikan parte hartu bazuten ere (Sestaoko fabrika 1888an sortu zen, eta 1890an pasa zen "Iberia" deitzera), eta latorria goitiarrek ekarri bazuten ere, "Fabrica de Hierros San Martin de Urbietak" landu zuen lehen momentuan.

Bestetik, esan beharra dago, Goitia y Compañía, geroago "Maquinista Guipuzcoana" deitu zela, eta geroago SECM, eta geroago CAF. Fienan fabrika bera zen (beno SECMk erosi zuenean, 1902an, eraldaketa handia egin zuten 1902 eta 1904 artean), jabe ezberdinen eskuetatik pasa zelarik.

Erreferentziak: LEGORBURU FAUS, Elena: "Fabrika haundie" Beasaingo Construcciones y Auxiliar de Ferrocarrilesen historia (Beasaingo paperak bildumaren 5. zkia). Beasaingo Udalaren Kultura-batzordea, Beasain, 1996, 22. or. (Beasainen 1882an latorria lantzen hasten direnekoa)

-LOPEZ GONZALEZ, Miguel Angel: "Transciión de la sociedad preindustrial a una sociedad industrializada en el Goiherri" in II Congreso Mundial Vasco-Congreso de Historia de Euskal Herria (aktak). Donostia, 1988, 90. eta hurrengo orr. (Fabrika goitiarren esku beratzea eta gero "Goitia y Compañía" enpresa sortzea)

-ZURBANO MELERO, Jose Gabriel: Industrializazio preozesuaeta gizarte modernizazioa Beasainen (Beasaingo Paperak bildumaren 3 zkia.). Besaingo Udalren Kultura Batzordea. Beasain, 1993, 26. or. (Beasaingo teknikariak Sestaora, hango fabrika egitera)

-AZURMENDI DORRONSORO, Jose Manuel: Beasin. Historia y desarrollo hasta nuestros días. Donostiako Aurerzki Kutxa. Donostia, 1970, 68. or. (Beasaingo teknikariak Sestaora).

Ez dakit guzti hau nola aldatu, eta agian idazlearen esku utziko dut. --Draza Mihailovitx (eztabaida) 13:31, 10 ekaina 2019 (CEST)

@Draza Mihailovitx: Aldatu, mesedez. - Theklan · · 13:55, 10 ekaina 2019 (CEST)

@Theklan:Egin dut aldaketa, bi tokitan jarri ditut datuok, "Bizkaia-Metalgintza" azpiatalean, eta "Gipuzkoa-metalgintza" azpiatalean.

Honez gain, mesedez, begira ezazu "Bizkaiko Alderdi Komunista" azpiatalean proposatutako aldaketa.--Draza Mihailovitx (eztabaida) 16:10, 10 ekaina 2019 (CEST)

@Theklan: Akats bat egin dut eta ez dakit nola zuzendu. Ikus 84 oharra (Lopez Gonzalezena). ""Transición de la sociedad preindustrial a una sociedad industrializada en el Goiherri" in II Congreso Mundial Vasco-Congreso de Historia de Euskal Herria (aktak)" kurtsiban dakar, dena obra bakar bat izango balitz bezala. Baina ez da hala. Izan ere, "Transición de la sociedad preindustrial a una sociedad industrializada en el Goiherri" Lopez Gonzalezen ponentzia edo kappitulua da, eta "II Congreso Mundial Vasco-Congreso de Historia de Euskal Herria (aktak)" liburu osoa (kongresuaren aktak). Ez dakit horiek nola bereizi...--Draza Mihailovitx (eztabaida) 23:16, 10 ekaina 2019 (CEST)

Industrializazioa Ipar Euskal Herrian

Kaixo Theklan eta B2mailaezdutlortu, zati hau zertxobait orrazten ari naiz euskara aldetik, deus askorik ez, baina informazio asko gehitu denez aspaldi honetan bederen (aldaketa guztiak ez ditut ikusi, hala ere), komeniko litzateke gehitutako informazio hori egituratzea, paragrafoen gainjartze edo segida hutsa izan ez dadin. Uste dut lekuaren arabera egituratzea dela onena, neuk egin dezaket. Zer iruditzen? Proposatzen dut Baionako eskualdea vs Gainerako eskualdeak. Beste aukera bat Kostaldea vs Barnealdea da. -Iñaki LL (eztabaida) 19:22, 11 urria 2022 (CEST)

Kaixo! ni orain lanez gainezka nabil eta ezin diot honi heldu. Uste dut herrialdeka izan daitekeela, baina bestela ere industriaren arabera egin daiteke, beste herrialdeetan bezala. Theklan (eztabaida) 20:29, 11 urria 2022 (CEST)

Nik ez ere dut askorik aldatuko, bakarrik egituratzeko logika errazenari heldu. Kasu honetan, Ipar Euskal Herriko industrializazioa geografikoki bitan banatzea. Ia eginda dago, baina datu gutxi batzuk tokiz aldatu beharko lirateke. Iñaki LL (eztabaida) 21:04, 11 urria 2022 (CEST)