Eztabaida:Euskal Herriko historia

Lan asko dago egiteko artikulu honetan, zer iruditzen zaizue azpi artikulutan banatzen baldin badugu?? Istarí Imhotep 21:20, 28 Abendua 2006 (UTC)

Nire ustez hori ideia ona litzateke, baldin eta artikulu hau berau luzatzen bada ere. Hau da, historia nahiko jartzen da hemen, adibidez, erromatarren garaiko ba pare bat paragrafo sendo, eta gero jartzen da {{sakontzeko}} txantiloia Euskal Herria erromatarren garaian izeneko artikulura, adibidez. -Theklan; (zer?) 23:19, 28 Abendua 2006 (UTC)

Izenburua

Artikuluko lehenengo esaldian bertan zehazten denez herri baten historia da (euskal herriarena, edo euskaldunena), eta ez toki batekoa. Beraz, «Euskal Herriko historia» baino izenburu egokiagoa da «Euskal herriaren historia» edo «Euskaldunen historia». --Xabier Armendaritz 2013-02-09, 18:35 (Eguzk.)

Izenburua baino, sarrera dago oker. Edukia ikusita, Euskal Herrian gertatutakoari buruzkoa da, tokiko historia, beraz. Nire ustez, euskaldunen historia hemen azaldu behar dugu. --Marklar (eztabaida) 19:10, 9 otsaila 2013 (UTC)

Konponbidea argi baldin baduzu, aurrera, Marklar. Kontua da orain dagoen inkoherentzia hori konpontzea, alde batera edo bestera. Artikuluko edukiaz gainera, interwikiak ere aldatu beharko dira. Interwikiak txukuntzen lagun dezaket (baina edukia txukundu beharko litzateke lehenik). --Xabier Armendaritz 2013-02-11, 16:46 (Eguzk.)

Beste wikipedietan inkoherentzia bera egiten dute, azken finean, euskaldunen historia (History of the Basque people, Histoire des Basques, Història dels bascos) edo Euskal Herriko historia (Historia del País Vasco) aipatzen badugu aurreiritzi politiko, kultural eta etnografikoak ditugu, entziklopedia batean agertu behar ez direnak. "Euskal Herria" edo "euskaldun" terminoekin ditugun berak. Azken finean, ezin da gertukoarekin guztiz objektiboa izan. Gaia eztabaidatsua izan daitekeenez hemen utziko dut nire proposamena, ea gustatzen zaizuen:

«

Euskal Herriko historia Europako herrialde horren historia da. Euskal Herria, historikoki, euskaldunen eta euskararen lurraldea da, Pirinio mendien mendebaldean kokatua, Frantzia eta Espainiaren arteko muga egiten duen mendilerroan, eta Bizkaiko golkorantz zabaltzen dena. Euskal Herriko historiak, beraz, bere kokapen geografikoaren eta inguruko herrialdeen eragina jasan du.

»

"Euskal Herriko historia"-ra orain dagoena baino gertuago dago baina bitan, hirutan... irakurri eta idatzitakoa ez zait gustatzen. Gaur ez nago batere fin. Beste ideiaren bat?. --Marklar (eztabaida) 18:41, 11 otsaila 2013 (UTC)

Orain dagoena baino askoz txukunagoa behintzat bada zure proposamena. Niri ere ez zait hoberik bururatzen, ea beste wikilariren batek jakintza eta inspirazio handiagoa duen. --Xabier Armendaritz 2013-02-11, 19:24 (Eguzk.)

Kaixo Xabier eta Marklar, ongi? Bestetan elkartu izan gara ingelesezkoan eta orain hemen natorkizue niri ere baitagokit. Ez dakit azkenean lan handiegia ez ote zen interwikiak direla-eta beharbada, eta ikusten dudanez izenburua ez da aldatu. Ni gaztelaniaz aldatzen saiatu nintzen, eztabaida hasi nuen, baina gutxi nabil bertan, eta ez zidan utzi. Aldea nabarmena da, Euskal Herriko historia alderdi geografiko bati buruzko artikulua da, jakina ezaugarri kultural berezi batzuk dituena, baina zatia izango litzateke historiaren aldetik; osotasuna, berriz, euskaldunez ari baikara, handiagoa izango litzateke inondik ere. Beraz, oraingo izanburua geografia ingurune bat da, ez euskal herria, etnia bat, baina biak nahasten dira: etnia eta ingurune geografikoa. Alemaniarrek biak dituzte ingelesez: Germans eta Germany. Agur bero bat -Iñaki LL (eztabaida) 19:51, 10 apirila 2013 (UTC)

Bat nator zurekin, Iñaki: bi artikuluak behar genituzke, «Euskal Herriko historia» (honako hau) eta «Euskal herriaren historia» (sortu beharrekoa).

Bestalde, inor aurka azaldu ez denez, Marklarrek proposatutako sarrera jarriko diot artikulu honi. --Xabier Armendaritz 2013-04-10, 20:05 (UTC)

Ufa, aspaldikoa hau! Zelan uda Xabier? Ongi espero dut. Nola dago hau? Ez dut ondo ezagutzen artikuluak izenburu berrietara bideratzeko mekanika, orain ingeles wikian horretan ari naizen arren (ikus Duke of Gascony). Prest nauzue Euskal herriaren historia biribiltzen joateko beharrik bada, bi artikulu desberdin sortzearen kontua ere hor dago. Nire ustez, Euskal herriaren (populuaren) historia bat beharko litzateke, eta Euskal Herria (ingurune geografikoa) artikulua beste alde batetik. Ez dakit ere zertan den Lur hiztegi entzikledikoa wikipediatzearen kontua, esango didazue, osasuna eta bizi ongi. -Iñaki LL (eztabaida) 21:15, 27 uztaila 2013 (UTC)

Baleazaleak XVII. mendean

Kaixo Iñaki LL. Nola ikusten duzu baleazaleen artikuluan dagoen mentzio hau nolabait sartzea?

«

1713ko Utrechteko Itunak berretsi egin zuen XVII. mendean hasitako euskal marinelen arrantza eskubideen galera, Ternua eta Labrador Europako estatuen arteko lehian interesgune bihurtu ahala. Britainia Handiak arrantza urak gero eta gehiago bereganatu zituen bertan, eta 1763ko Parisko Itunak eta 1783ko Versaillesko Itunak azken kolpea eman zien euskal arrantzaleei Kanada ekialdeko kostalde eta uharteetan.

»

Nire ustez garrantzitsua da laburpenean, eskubideen galera aipatzen duelako.-Theklan · · 23:12, 31 urria 2018 (UTC)

Gabon Theklan, ikusiko dut ea nola doitu. Kontua da ezin dela testua luzatu, dagoeneko oso hanpatuta dago! Edizio gatazka egon da, doitzen ari nintzela! Eskerrik asko erreferentziengatik, begiratuko. Iñaki LL (eztabaida) 23:35, 31 urria 2018 (UTC)

@Iñaki LL: Bai, konturatu naiz. Eta hori ni beste paragrafo batekin ari nintzela! Historiaurreko atal osoa laburbildu dut, eta testuingurua eman. -Theklan · · 23:48, 31 urria 2018 (UTC)

matxinadaren ondorioz?

@Theklan: "baita Bergarako Mintegia ere 1766ko matxinadaren ondorioz" diozu. Hori ez dago erreferentzian horrela justu. Zer esan nahi duzu zehazki? Ez dut lotura argi ikusten. Iñaki LL (eztabaida) 00:11, 1 azaroa 2018 (UTC)

Ondorioz, jesuitak bota zituztelako (eta eraikin hori jauntxoek bereganatu)? Iñaki LL (eztabaida) 00:15, 1 azaroa 2018 (UTC)

@Iñaki LL: bai esaldia ahalik eta laburren jarri nahi nuen: matxinadaren ondorioz jesuitak bota zituzten, eta euren eraikinak konfiskatu. Kaballeritoek Bergarako euren egoitza eskatu zuten eta bertan eraiki zen Errege Mintegia, jesuitei kendutako eraikin batean. Uste dut datu interesgarria dela, badudalako asmoa jesuiten kanporaketari buruzko artikulua ere egiteko. -Theklan · · 09:36, 1 azaroa 2018 (UTC)

Artikulu oso interesgarria egiten baduzu! Artikulu honetan, baina, paragrafo hori nola laburtu pentsatzen ari naiz. Oharren atala erabil daitezke batzuetan. Goraintzi Iñaki LL (eztabaida) 09:41, 1 azaroa 2018 (UTC)

Euskal Herriko historia 100 objektutan

Kaixo! EWKEk proiektu berria abiatu du, Euskal Herriko historia 100 objektutan. Bertan, museoetan edo leku publikoetan ikusgai dauden 100 objekturekin Euskal Herriko historia kontatu nahi dugu. Prozesua ez da erraza izango, joan beharko garelako txirikordatuz bata bestearekin, eta horregatik laguntza eskatu nahi dizuet. Orrialde honetan 100 gertakari zerrendatu beharko genituzke, horien ingurukoak objektuekin kontatu ahal izateko. Saiatuko gara objektuen bidez egiten historia, baina baliteke kontrakoa ere egotea: objektu bat eskatzen duen gertakari historikoa. Horiek identifikatzen saiatzeko orrialdea izango da, eta nahiko genuke elkarlanean egitea. Animatzen bazarete zerrenda osatzen, lan asko aurreratuko genuke. Theklan (eztabaida) 10:08, 25 martxoa 2024 (CET)

Erromatartzea

Norbait animatzen al da erromatartzeari buruzko artikulu zati bat osatzera? Artikulu luzeagoak baditugu, baina laburpen txukun bat beharko genuke. Theklan (eztabaida) 16:05, 7 otsaila 2025 (CET)

Sarrera esaldia

Sarrera esaldiak horrela dio:

«

Euskal Herriko historia Europako herrialde horren historia da, herri historiko horrena, eta Euskal Herria bizi izandako lurraldearena, egun euskaldun izan edo ez.

»

Eta ulertzen dut zer esan nahi duen, baina oso konplexua iruditzen zait formulazioa. Nola alda dezakegu? Theklan (eztabaida) 18:26, 7 otsaila 2025 (CET)

Foruen atala

Foruen atal bat dugu, garrantzitsua dena, baina luze eta zerrenda moduan dago. Sintetizatu beharko litzateke, gaia ezagutzen duen norbaiten laguntzarekin bada, hobeto. Theklan (eztabaida) 10:44, 8 otsaila 2025 (CET)

Bagaudak

Mertxe Urteagaren Erromatar Arkeologia Gipuzkoan. Arkeologia 0.4 liburua irakurtzen ari naiz eta atal batean planteatzen du baskoiak ez zirela arazo erromatarrentzat, parte hartu zutela gudarosteetan, eta matxinada handirik ez zutela sortu. Baina interesgarria da planteatzen duela V. mendean zegoen egoeran, baskoietaz euren lurraldea defendatzeko fidatzen zirela germaniar herrien inbasioaren aurrean. Hau da, ez zutela bidali erromatarrek bestelako errefortzurik, berez baskoiek hori ondo beteko zutelako. Noski, testuan esaten dugu "euskaldunek euren askatasunaren alde borrokatu ziren", baina ez da oso argia zer/nola/noren aurka egin zuten borroka hori. Hala ere, ez dut formula onik aurkitzen informazioa beste modu batez jarzteko. Theklan (eztabaida) 22:21, 4 apirila 2025 (CEST)

@Theklan Informazio asko kendu da, eta gainera erreferentziaturik zegoen. Bagaudak bere osoan euskaldunen herri arbasoak ziren ez dago argi, baina zati batean bederen bazirela oso onartuta dago. Aspaldi honetako Peio J. Monteano Sorbeten Vasconia en los siglos oscuros idazlanean (Mintzoa), Pozo eta Larrean oinarritua, adibidez, aipatzen da, eta geroko euskal antolamendu politiko-militarra, Iruñea oinarri, bagaudetatik sortu zela aldezten da, elite baskoi-erromatarren gainbeheraren ondotik.

Ugarteren liburua ez dut irakurri, baina gauzak denboraren poderioz aldatzen dira. Uneren batean, interesgarri izan zitekeen ituna, beste uneren batean ez zen. Goi Erdi Aroan, asko gertatzen da hori, baskoiak potentzia menderatzaileak (frankoak, bisigodoak) ahultzean berriz altxatzen baitziren.

Bestalde, sintesi lan bat egiten da hemen. Ikusi behar non agertzen den, baina une batetik aurrera "euskaldunek euren askatasunaren alde borrokatu ziren" esateak ez du erreparorik, argi eta garbi identifika baititzakegu euskaldunak, eta bisigodoen edo frankoen kontra borrokatzen zirela.

Kontserbadore jokatu behar da testuekin, Wikipedian oro har egin ohi den bezala. Beste hoberik ez dagoen bitartean, utzi (zentzua izaten jarraitzen badu), bereziki erreferentziaturik badago. Autore batek zerbait aldezten badu, baina tesi horrek kontrargudioak baditu, biak aipatu, eta polemika azaldu. Bagauden zati bat bederen lasai asko berreskura daiteke. Iñaki LL (eztabaida) 18:41, 13 apirila 2025 (CEST)

Bai, arrazoi duzu, guztiz kendu nuen moldatzeko, gutxi gorabehera baskoi artikuluan dagoen moduan egiteko (garapen pixka bat gehiagorekin), baina oraindik ez dut egin. Errazago egiten zitzaidan berridaztea gainetik aldaketak egitea baino, baina berreskura daiteke eta gero ni moldatzen joan, ikusten baduzu. Theklan (eztabaida) 20:19, 13 apirila 2025 (CEST)

Ea zer iruditzen orain egindakoa. Nik uste askoz orekatuago dagoela, iturri hobeekin. Theklan (eztabaida) 22:17, 13 apirila 2025 (CEST)

Ongi, baina detaile gehiegi ez ote diren, oreka beti zaila izaten da laburpenaren eta datu zehatzen artean. ''rustici'' horiek definitu behar direlakoan, bestela zerbait arrotza eta lausoa zirela ematen du, tokiko euskal indar militarrak zirenean. Monteanok galtzadetako (eta hirietako?) zaindaritzat eta miliziatzat jotzen ditu. Iñaki LL (eztabaida) 14:46, 14 apirila 2025 (CEST)

Bai, rustici horiek bidezainak ziren, milizia lokalak. Ez soilik euskaldunak/baskoiak, ohikoak ziren han hemenka. Nire ustez garrantzitsua da Bagaudak termino hori erlatibizatzea, Hidaziok erabilitakoa baita, eta soilik berak, baskoi rusticien matxinada bati buruz hitz egiteko, non biktimak baskoiak ziren ere, baina lurjabeak. Hori da, gutxienez, Pozok egindako doktoretza tesiaren argudio nagusia. Uste dut Monteanok Pozorena erabiltzen duela oinarri gisa, ezta? Theklan (eztabaida) 19:11, 14 apirila 2025 (CEST)

Bagaudak epe luze samar batean aipatzen dira, eremu zabal samarrean, baskoiena dena oro har, VI. mende amaieran eta VII.aren hasieran definitzen zen bezala. Gertatzen da baskoi eta Baskonia, bertsio hedatuan, ordu arte ez zirela aipatzen. Esate baterako, Novempopulania aipatzen zen Bortuz iparraldera, eta izendapen hori VII. mendearen hasieran amaitzen da eta, trukean, Baskonia agertzen (626 oker ez banabil).

Zuk diozun bezala, egongo ziren beste herri edo nazioetako pertsona gehiago. Hala ere, uste dut baskoi ziren edo ez, funtsean betiko dialektika bat dela, geruza sozialak daudelako tartean, eta eliteek botere hegemonikoarekin identifikatzeko joera dutelako. Hala gertatu zen karlistaldietan ere, eta horrek nahasmenak sortzen ditu. Gizarteko indar biziak edo aktiboak tipikoki baskoiak dira, ezaugarri hori nabaritzen delako batez ere. Elite ekonomiko eta politikoek, berriz, botere hegemonikoaren sinboloak hartzen dituzte, herri haserretuaren sinboloei eta ohiko moldeei kontrajarriak, eta eliteen jatorrizko identitatea kolokan gelditzen da.

Rustici milizia gisa definituta ongi dagoela dirudi, areago ikusita gerora Euskal Herrian sistema militarrak izan zuen garapena Erdi Aroan, milizietan oinarritua. Monteanok milizia hitza aipatzen du esplizituki. Iñaki LL (eztabaida) 10:39, 15 apirila 2025 (CEST)