Eztabaida:Euskaldun/Artxiboa

Xabier Armendaritz lankideak aldaketa proposatu du, eta uste dut horri buelta batzuk eman behar zaizkiola. Euskaldun artikulua, orain dagoen bezala, euskal etniari/euskal herriari buruzkoa da. Aukera bat da (uste dut hori zela Xabier Armandaritz lankidearen asmoa), euskaldun artikulua euskaraz egiten duenaz aritzea (hala ere, eduki gehiago behar luke, hau ez baita hiztegia, entziklopedia baizik). Aldaketa hori egiten bada, beste artikulu bat sortu beharko litzateke euskal herriaz/euskal etniaz aritzeko, eta orain Euskaldun artikuluan dagoen eduki gehiena bertara eraman. Ez dakit. Zer iritzi duzue? --Orereta (erantzunak) 15:03, 30 Martxoa 2010 (UTC)

Bai, ondo baino hobeto asmatu duzu nire proposamena; ez nekien horrelako aldaketak eztabaidatu beharrekoak zirenik, barkatuko didazue.

«Euskalduna» ez da etnia, baizik eta etnia horretako kide bat. Eta gure herria (Euskal Herria) «euskal» denez, garbi dago euskarak egin izan duela etnia hau, eta etnia honetan euskara izan dugula lotura nagusi.

Hori guztia, beraz, «Euskal Herria» eta «euskara» sarreretan aipatu beharko litzatekeela uste dut, behin eta berriz aipatzen ibili gabe. Hau da, «euskaldun» hitzaren adierak «euskara duena» eta «euskal herritar» baldin badira, bi sarrera horietarako esteka jarri beharko dugu, eta bi sarrera horietan zehaztu beharko litzateke zer ezaugarri dituen herri honek, eta zenbaterainoko garrantzia duen euskarak etnia definitzean.

Xabier Armendaritz 15:58, 30 Martxoa 2010 (UTC)

Aldaketak garrantzitsuak direnean, eztabaidatu behar dira, baina ez da ezer gertatzen! Bueno, nire iritzia: Euskaldun artikulu honen edukia aldatzen ibili baino, izenburua aldatuko nioke nik (eta ondoren beharrezko aldaketa burutu). Ados nago Euskaldun agian ez dela izenburu hoberena, nahasmena sortzen baitu. Hala ere, jatorri ez-indoeuroparreko euskal herri/etnia horrek artikulua izan behar du, orain dugun edukiarekin gutxi gorabehera. Hots, honen baliokideaz air naiz: Basque people. Talde etniko horrek artikulu propioa behar du, beste etniekin egiten den bezala (Wikipedia honetan gutxi ditugu): Arbëreshë, samitar, afrikaner, hutu, Han, etab. Finean, euskara artikuluak hizkuntzari buruz jardun behar du (ez besteak beste hizkuntza hori erakusgarri duen giza taldeaz), eta Euskal Herria artikulua eremu geografiko bati buruzkoa da (non ijito ak ere bizi diren, esaterako). Hortaz, zein litzateke izenbururik egokiena artikuku honenetzat? Nire ustez euskal harritar izendapenak arazo handia du, talde kulturalari baino, lurraldeari egiten baitio erreferentzia. Hortaz, momentuz, nahiago euskaldunak izenburua euskal herritar baino... --Orereta (erantzunak) 16:29, 30 Martxoa 2010 (UTC)

Hala ere, ez dut oso argi. Beste aukera bat: Euskaldunak (etnia).--Orereta (erantzunak) 16:36, 30 Martxoa 2010 (UTC)

Bat nator zure azken proposamenarekin: batez ere euskarak definitu izan du etnia hau, eta Euskaldunak (etnia) guztiz egokia litzatekeela uste dut.

Xabier Armendaritz 20:00, 30 Martxoa 2010 (UTC)

Dena dela, gaur egun kontraesanak dakartza horrela definitzeak: gaur egun, hizkuntza ez ezik badira bestelako ezaugarri batzuk, euskal etniaren kideak definitzeko erabiltzen direnak. Beharbada euskotar berreskuratu beharko genuke. Izan ere, guztiz egokia litzateke, euskaldunak ez ezik, euskaraz ez dakiten arren beren burua gure etniakotzat ikusten dutenak ere barne hartzeko. Horrela, zentzuzkoa litzateke eskuineko taulan ageri den 18 milioiko zifra hori...

Beste aukera bat, hortaz, Euskotarrak (etnia) litzateke.

Edo, besterik gabe, Euskal etnia.

Xabier Armendaritz 20:18, 30 Martxoa 2010 (UTC)

Eta, etniaz ari garenez, Euskal Herriko eta euskal herritar ez genituzke sinonimotzat eman behar, jentilizio soilak direnez. Xabier Armendaritz 20:36, 30 Martxoa 2010 (UTC)

Ez nuen aurretik eztabaida hau ikusi, baina uste dut ez dagoela bukatuta eta beraz ez dela aldaketa eman behar oraindik. Etnia kontzeptua zaila da gaur egun, eta beste kasu batzuetan herria erabili dugu. Hau da Euskaldun (herria) izan daiteke soluzio bat guzti honetarako. Eta Euskaldun artikulua argipen orri gisa utzi beharko genuke orduan. -Theklan · · 10:37, 13 Apirila 2010 (UTC)

Bai. nik ere uste dut eztabaida ez dela bukatu. Izenburuaren aldaketa atzera botako dut orain. Finean, nik euskaldunak (etnia) zalantza askorekin proposatu nuen, eztabaidatzeko asmoz. Ez nago euskal etnia izenburuaren alde. Bestetik, etnia kontzeptu eztabaidatua da, baina funtsean onartzen da etnia batez ere kulturari dagokion kontzeptua dela. Zentzu horretan, gizateria talde kulturaletan banatzen da, hots, etnietan. Gauza da, kasu batzuetan hori nahiko argia bada ere, beste hainbat giza taldetan banaketa hori egitea ez dela batere erraza (batez ere Mendebaldeko herrien kasuan). Hori alde batera utzita, artikulu honentako izenburu egokia iruditzen zait (gehiago pentsatu ostean) Theklanek proposatutako Euskaldun (herria) . --Orereta (erantzunak) 10:57, 13 Apirila 2010 (UTC)

Horrek atzera ere kontraesanetara garamatza: izenburutzat «euskaldunak» jartzen badugu, Miguel Indurain euskalduna ez den euskalduna da (euskaraz ez dakiena, baina euskal etniakoa). Nik uste askoz argiagoa dela «euskal etnia»; orduan, Indurain euskal etniakoa litzateke, nahiz eta euskalduna ez izan. Xabier Armendaritz 11:53, 13 Apirila 2010 (UTC)

Arazoa ez horrela konpontzen ere. Ni euskalduna naiz, Euskal Herritarra eta ez dakit nire burua euskal etnian kokatu, izan ere nire arbasoen 1/4a baino ez da euskalduna. Extremadurar etniakoa naiz gehiago. Adibidez Ezker Abertzaleak "pueblo trabajador vasco" definitu zuenean: "Euskal Herrian bizi eta lan egiten duen oro" dela esan zuen. Ni honekin ados nago, baina horrek "Euskal herritar" definituko luke. Agian konponbide bat izan daiteke "Euskal Herria" artikuluaz gain "euskal herria" izeneko beste bat izatea litzateke, letra xehez. -Theklan · · 12:48, 13 Apirila 2010 (UTC)

Saiatuko naiz laburpen bat egiten:

Izena	Euskal herritar	Euskaldun	Euskal etnia	Euskaldun (herria)
Simon Bolibar	Ez	Ez	Bai	Bai
Miguel Indurain	Bai	Ez	Bai	Bai
Juan Ignacio Perez	Bai	Bai	Ez	Bai
Patxi Lopez	Bai	Ez	Ez	Bai
Ni	Bai	Bai	Erdizka	Bai
Nire aita	Bai	Ez	Ez	Bai
Sho Hagio	Ez	Bai	Ez	Ez

-Theklan · · 14:25, 13 Apirila 2010 (UTC)

Zer alde dago, taula horretan, «Euskal etnia» eta «Euskaldun (herria)» kontzeptuen artean? Xabier Armendaritz 18:02, 13 Apirila 2010 (UTC)

Etnia bakoitzak bere definizioa du. Adibidez, Estatu Batuetako herritar askok indiartzat du bere burua, nahiz eta bere lau auton-amonetatik bakarra izan indiarra. Etnia ez da odola soilik: horretan ez ezik, ohitura eta jakintza multzo batean ere badatza. Enciclopaedia Britannicak honela definitzen du: «ethnic group: a social group or category of the population that, in a larger society, is set apart and bound together by common ties of race, language, nationality, or culture». Egin kasu hor «or» jartzen duela, ez «and». Arraza, hizkuntza, jaioterria edo kultura: elementu horietako edozein (edo guztiak) erabil daitezke etnia bat definitzeko.

Gure kasuan, hizkuntzak egin du etnia gehienbat. Hortik dator orain nahastea: orain euskaraz ez dakiten batzuk, hala ere arbaso euskaldunak dituztenak, euskal etniakotzat hartzen ditugu orobat, antzina ez bezala. Kontzeptua zabaldu egin dugu, eta nik uste ondo dagoela izena aldatzea, kontzeptuaren aldaketa hori adierazteko eta nahasmenik ez sortzeko.

Euskara jakitea zen, antzina, euskal etnia definitzen zuena, eta orduan zuzena zen «euskaldunak» terminoa. Orain, erdaldun asko ere gure etniakotzat hartzen ditugunez, egokiago ikusten dut «euskal etnia» izena. Izen horren atzean ere euskara dago (euskara-etnia), baina ez hain bistan, eta ez hain modu esklusiboan («Euskal Autonomia Erkidegoa» izenean ere erdaldunak kanpoan uzten ez diren bezala). Gainera, «euskal etnia» terminoa dagoeneko erabiltzen da kontzeptu horretarako, Googlek erakusten duenez.

Beraz, «euskal etnia» izendapenari abantaila guztiak ikusten dizkiot: oraingo euskal etniako kideok geure etniaz dugun kontzeptuari egokitzen zaio («euskaldunak» terminoa, berriz, ez), ez du nahasmendurik sortzen («euskaldunak» terminoak, berriz, bai), eta erabiltzen da. Xabier Armendaritz 16:13, 13 Apirila 2010 (UTC)

Horregatik ez dut hain ondo ikusten Euskal etnia jartzea, hemen ez dugulako landu etniaren ikuspuntu hori. Aukera bat izan daiteke Euskaldun kontzeptua birzuzenketa bat izatea bi orrialde ezberdinera: Euskara alde batetik, hiztunei egiten dielako erreferentzia eta bestetik Euskaldun (herria) orrialdera, bertan herriari egiten diolako kasu. Gogoratzen dut bere garaian Ikasle Abertzaleakek egoera konpontzeko euskaradun kontzeptua erabiltzen zuela, euskaldun termino politikotik ezberdintzeko. -Theklan · · 16:33, 13 Apirila 2010 (UTC)

Nik uste dut baietz, hemen etniaz ari garela. Ikusi, adibidez, orri honek duen ingelesezko baliokidearen lehenengo esaldia: «The Basques as an ethnic group [...]». Hor ez dago ezer politikorik. Politikoa dena, ordea, nazioa da: Euskal Herria, Frantzia, Espainia... Euskal abertzaleek euskal herritartzat dute beren burua; Espainia aberritzat dutenek, espainiartzat; eta abar. Beraz, termino politikorik izatekotan, euskal herritar litzateke (norberak eman nahi dion karga politiko handiago edo txikiagoarekin), eta ez euskaldun. Xabier Armendaritz 17:03, 13 Apirila 2010 (UTC)

Jaun-andreok, eztabaida hau bideratu beharko genuke. Artikuluak hobetzeko premia larria du, orain dagoen gisan ezer askorik ez du balio: euskaldunak 3.600.000 omen dira Argentinan, adibidez; Euskal Herrian baino hiztun gehiago ditu han euskarak, nonbait.

Nire ustez, artikulua, osotara hartuta, euskal etniaz ari da. «Herria» (pueblo, peuple) kontzeptu politikoagotzat dut; ikus, bestela, «Herri Batasuna», «Unión del Pueblo Navarro», «Palestinaren Askatasunerako Herri Frontea» eta abar. Hala ere, adostasunaren mesedetan, nire ustez egokiena den «euskal etnia» izenburuaren ordez, oraingo «euskaldun» baino askoz-askoz egokiagoa behintzat baden «euskal herri» (edo «euskal herria (etnia)») onartzeko prest naiz.

Egin dezagun aurrera behingoz, eta eman diezaiogun artikuluaren edukiari hain beharrezko duen goitik beherako orraztaldi zorrotza. -Xabier Armendaritz 09:24, 23 Apirila 2010 (UTC)

Herria kontzeptu politikoa izan daiteke, baina baita kulturala ere (are gehiago, ez da kontzeptu batere zehaztua, eta gizarte zientzietan egun ez da ia kategoria gisa erabiltzen). Etnia, ikusi dugunez, oso modu desberdinetara uler daiteke (nahiz eta nire irudiko etnia kategoria kulturala den -sasibiologikorako badugu arraza-). Hortaz, aukerarik onena (eta errepikatzen ari naiz) euskaldun (herria) da nire ustez. Hala ere, niretzat ez dago batere presarik. --Orereta (erantzunak) 09:29, 23 Apirila 2010 (UTC)

Kontzeptu honetarako, «euskal etnia» erabili izan dute gai horretaz gehien dakitenek; adibidez, euskal herria aztertu duen antropologo handienak, Joxe Migel Barandiaranek (<http://www.inguma.eus/produkziodatuakgakoa.php?produkzio_gakoa=13308&hizkuntza=es?ref=Sex%C3%83%E2%80%A6%C3%85%C2%BEhop.Com>). «Herria» zabalegia da, zuk ondo diozunez, eta artikulua garbi-garbi etniaz ari da. Izan ere, ezin hobeto egokitzen zaio goian eman dudan Enciclopaedia Britannicako definizioa, edota Wikipedian bertan «etnia»rako dugun definizioa: «Kontzeptu hau sarritan arraza edo-eta talde minoritario kontzeptuekin nahasi ohi da. Etniak, baina, faktore kulturalak (naziotasuna, tribu-kidetasuna, erlijio-, hizkuntza-, sinesmen- nahiz tradizio-loturak) barne biltzen dituen bitartean, arrazak ezaugarri biologikoei (genotipoa edo itxura nagusituz) erreparatzen die.»

Orain arte, eztabaida honetan ez da pisuzko arrazoi objektiborik agertu (hiztegietako definizioak, espezialisten iritzien aipamenak) «euskal etnia» ez den edozein aukeraren alde. -Xabier Armendaritz 10:00, 23 Apirila 2010 (UTC)

Nik ere ez dut presarik. Eztabaida hau zaila da, kontzeptuetaz ari baikara. Nire ustez herria euskaraz gehiagotan erabili dugun kontzeptua da. Etnia agian zaila da irudikatzen, baina hori nire aurreiritziak dira. Agian badira beste bat, adibidez gizataldea edo horrelakoak. Beste batzuekin herria eta etnia erabiltzen gabiltza, baina askotan etnia Afrikari lotua edo agerten da. Askapenak euskaldunak jatorrizko herri direla esaten du, hau da, herri bat, Hego Amerikako jatorrizko herriak bezala (eurek Pueblo originario esaten dute). -Theklan · · 10:02, 23 Apirila 2010 (UTC)

Theklan, aipatzen dituzun iturriak aipatuta (Askapena), badirudi «herri» kontzeptu politikoaren alde ari zarela; horrek beste artikulu bat izan beharko luke. Hemen antropologiako kontzeptu bat dugu eztabaidagai, antropologoen iritziak behar genituzke aipatu. Bestalde, gehienetan eredugarri dugun ingelesezko Wikipedian, aurrekoan esan nuenez, «etnia» da gaia (ingelesez, «ethnic group»). -Xabier Armendaritz 10:17, 23 Apirila 2010 (UTC)

Bai, "ethnic group"-ez ari da_; eta izenburua "Basque people" du... Gaztelaniazkoan, bestalde, "vasco"ren ulerkera desberdinak biltzen dituzte: politikoa, administratiboa, antropologikoa... --Orereta (erantzunak) 10:51, 23 Apirila 2010 (UTC)

Beharbada bitan banatu beharko genuke: «euskal etnia» (kontzeptu antropologikoa) eta «euskal herri» (kontzeptu politikoa). Azken hori «Euskal Herria» artikuluan nolabait ere ageri da, baina, norbaitek gogoa, denbora eta jakintzak baldin baditu, badu aski material artikulu berezi bat sortzeko. -Xabier Armendaritz 11:13, 23 Apirila 2010 (UTC)

Xabierrek arrazoia du. Euskaldun eta euskal etnia banatu beharko genituzke. Esaterako, Human Genetics aldizkarian argitaratu berri den ikerketaren arabera euskaldunok desberdinak gara, ikerketak esaten duena:"o summarize, our genetic analysis using a large number of SNPs in European populations confirms that Basques are differentiated from other European populations (...)".--An13sa ✎ 18:00, 10 Maiatza 2010 (UTC)

Baina hori segun eta etnia nola ulertzen den, An13sa; eta hori da eztabaidan dagoena.--Orereta (erantzunak) 21:18, 10 Maiatza 2010 (UTC)

Izenburutzat «Euskal etnia» jartzearen aldeko beste arrazoi bat: 2008-01-25ean, 14:17:18 zirela, Oreretak artikulu hau honela sailkatu zuen:

Kategoria:Europako etniak

Geroztik inork ez dio aldatu kategoria. Bestela, zein kategoriatan sailkatzea proposatzen duzue? --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 10:03, 24 Maiatza 2010 (UTC)

Gaur orri honek zer infotaula erabiltzen duen begiratu eta... a zer ustekabea!: «Talde etniko infotaula» du izena. Etnia batez ari garela, behintzat, ez dago dudarik. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 21:45, 21 Ekaina 2010 (UTC)

Bozketara bideratzeko asmoz

Honako hau euskal Wikipediako funtsezko artikuluetako bat delakoan nago, eta pena ematen dit hain zabar ikustea, hala formaren nola edukiaren aldetik. Goitik behera txukundu beharko litzateke hizkuntzaren eta edukiaren aldetik, eta, jakina... izenburu egoki bat beharko luke.

Euskal etnia izenburuaren aldeko arrazoiak:

• Etnia batez ari gara, bete-betean bat dator etnia artikuluan dugun definizioarekin: «faktore kulturalak (naziotasuna, tribu-kidetasuna, erlijio-, hizkuntza-, sinesmen- nahiz tradizio-loturak) [ezaugarritzat dituen taldea]».
• Gure etniaren bereizgarri nagusia hizkuntza izan da antzina-antzinatik. Alde horretatik euskal hori egokia da, gure etniaren ezaugarri nagusia delako (baina gaur egun ez da ezaugarri bakarra, ordea).
• Bestalde, gure etnia definitzean, gaur egun hizkuntzaz gainera ezaugarri gehiago ere hartzen ditugu kontuan, eta inork nekez utziko luke kanpoan, adibidez, Miguel Indurain; uste dut gehientsuenok euskal etniakotzat hartuko genukeela, Euskal Herriko ohitura eta tradizioetan hazi delako, eta ohitura eta tradizio horiei atxikipena erakutsi dielako. Beraz, euskaldun nahasgarri gertatzen da; badira euskaraz ez dakiten arren gure etniakotzat ditugunak.
• euskal etnia izena hainbat espezialistek erabili dute, besteak beste gure etnograforik ospetsuenak, Jose Migel Barandiaranek.

Ez dakit nola ikusten duzuen kontua. Garbi dago kar handiak pizten dituen gaia dela, eta hobe litzateke adostasun zabal batean oinarritzea. Dena dela, artikulua horrela izatea ere ez da batere itxurazkoa, eta beharbada hobe izango da bozkatzea eta, adostasun zabalarekin ez bada ere, erabakitzen den izenburuaren arabera artikulu txukunxeago bat taxutzea. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 17:05, 4 Otsaila 2011 (UTC)