Eztabaida:Ilarratza

Azentuarena

Nire ustez ez da beharrezkoa azentuarena aipatzea. Araban nahiko ohikoa da hainbat toponimotan euskal intonazioa mantendu izana (Olárizu, Gardélegi, Etxábarri, Amárita, Arróiabe, Urrúnaga...), nahiz eta gaztelaniaz hitz egin. Hori gauza berezia gertatzen da gaztelaniaz hitz egitean, baina euskarazko intonazio normala da. Iruditzen zait "Azentua bigarren silaban" horrek garrantzia eduki dezakeela gaztelaniaren ikuspuntutik, baina ez euskararen ikuspuntutik (euskaraz horrela esaten dira hitz asko eta asko), eta beraz, ez luke tokirik izan behar euskal wikipedian.--Assar; (erantzun hemen) 15:52, 14 Ekaina 2010 (UTC)

Erabat ados. Gainera, azentua bigarren silaban egoteaz gain, laugarrenean ere badago: I-lá-rra-tzá (baita aipatu dituzun guztietan ere). Nik ere kenduko nuke.--Unai (esan) 16:04, 14 Ekaina 2010 (UTC)

Ados. Horregatik jarri dut "erref. behar" oharra, azentua ez baita silaba bakarrean ematen, Unaik ondo dioen bezala. Ezabatzea, hoberena. --Orereta (erantzunak) 16:10, 14 Ekaina 2010 (UTC)

Arratsalde on. Agian ez da ondo ikusi edizio honek (eta antzeko beste batzuek) egiten duen ekarpentxoa. "Azentua" eta "tildea" (azentu grafikoa) ez da gauza bera. Azentu grafikoaz ari garenean da espainieraren (edo frantsesaren) kontua; azentuaz ari garenean hizkuntza guztietan informazio pertinentea da, euskaran ere bai. Arazorik sortzen ez denean ez dago ezer gehitzeko beharrik baina "Araban nahiko ohikoa" dela zorionez Assar, hemengo beste lankide batzuek eta besteren batek dakigu. Euskaldun askok ez. Euskarazko "intonazio normala" baino, joera markatzen duela esan ohi da, nahiz eta jakingo duzuen euskarazko azentuazioan adostasunetik urrun gaudela; hala ere neure zioa xumeagoa zen (eta horregatik ez naiz sartuko bigarren mailako amaierako azentuaren kontuan): herri batzuetako izenetan ematen diren okerreko azentuazioak ekiditea besterik ez dut buruan. "Barásoain" azentuatzen da, esaterako; azentua hain erregularra balitz "Antsóain" edo "Andóain" esango beharko genuke eta bistan da ezetz; oharra ipini behar zaie herri hauei, esanez "(ustezko) ohiko euskarazko azentuazioa ez dutela errespetatzen"? Ez, inork ez duelako txarto ahoskatzen. Baina hedabideetan "Garinoáin", "Gardelégiko zabortegia", "Ilardúiako ihauteriak", "Zupo Ekisoáin", "Martínez de Arroiábe" eta enparauak entzuten dira.

Eskualdetik atera gabe, Laudioko auzo bati gazteek eta kanpoko hedabideek "Larrazábal" deitzen diote eta zaharrek eta tokiko hedabideek "Larrázabal", industrialde bati gazteek eta ez hain gazteek (eta hedabide guztiek) "Árza" eta zaharrek "Arzá", mendi bati gazteek (eta Enkarterrin ere bai, oker ez banago) "Gallarrága" eta zaharragoek "Gallárraga", zonalde bati "Goienúri" gazteek eta "Goiénuri" zaharrek; herriaren izenaren azentua bera ere aldatu egin da azken hamarkadetan, zeinek ez du "Láudio" esaten? Ba Zeberio-Arrankudiaga-Orozkoko euskaldun zahar batzuek "Laudío" (edo "Amurrío") diote...Zerbait egin beharra dago, informazio gehigarria da. Informazio hori ezabatzea proposatzen duzuenek alternatiba bat eman behar duzue, bestela gertatzen dena hauxe da: ondo izan ala txarto izan Gardelégi, Gallarrága, Andoáin, Antsoáin, Garinoáin... esateko azentu-joera gailentzen ari da; zergatia? Llana en castellano, hau da, gero eta gehiago espainieraz bezala irakurri, azentuatu eta ahoskatzen dugula. Beste adibide pare bat: "Jokin Zaitegi" nork entzun du "Záitegi"? Nik behintzat beti "Zaitégi" entzun dut. Aldiz, Zigoitiako herria "Záitegi" da...gero eta gutxiago. Nork entzun du "Iñaki Mendíguren"? Ba Gasteizko herriaren izena hala ahoskatzen da...hori bai, gero eta gutxiago. Zenbatek zenekiten hau, adibidez? Eta euskaldunen artean zenbatek jakingo dute? Orduan kasu hauen aurrean bietako bat egin dezakegu wikipedian: kanpaina egitea "euskarazko azentuazio estandarra" (?) ezartzeko eta beraz "Iñaki Mendíguren" and company ahoskatzen hasteko (oso irreala) edo bestela euskararen berezko ezaugarriak mantentzen ahalegintzea. Euskaraz eta beste edozein hizkuntzatan informazio hori ongi etorria izan daiteke, neuri ondo irudituko litzaidake baten batek honelako oharrak gehituko balitu: Finlandia suomieraz "Súomi" azentuatzen da", "Inverness" eta "Aberdeen" hirugarren silaban azentuatzen dira"...Informazio pertinentea da. Ondo ibili.--Adrar; (esan) 20:32, 14 Ekaina 2010 (UTC)

Kaixo Adrar. Zera diozu: baina "Araban nahiko ohikoa" dela zorionez Assar, hemengo beste lankide batzuek eta besteren batek dakigu. Euskaldun askok ez. Ez nago ados, eta nik esan dudana irakurtzen baduzu, ikusiko duzu justu kontrakoa esan dudala. Hain zuzen, euskaldunak gara horiek ongi ahoskatzen dakigunok, eta gaztelania soilik dakitenek azentu-marka behar dute nola ahoskatu jakiteko, guk ez. Euskaraz "normala" da izen horiek horrela ahoskatzea, eta hain justu gaztelaniaz da bitxia intonazio hori. Beraz, nire ustez ez da beharrezkoa azaltzerik non jarri behar den indarra, hain zuzen horrela ahoskatzen direlako euskaraz. Bestalde, artikulu honen kasu zehatzean, Unaik esan duen bezala, bi azentu ditu hitzak, azken silaban duen bigarren mailako azentua falta da azalpenean. Harira joanda, ingelesezko wikipedian adibidez ez dute azaltzen nola ahoskatzen diren izen propio ingelesak; bai nola ahoskatzen diren exonimoak, adibidez Txinako hirien izenak. Zein da zure proposamena, izen propio guztien intonazioa azaltzea? Nik adibidez ez dakit idazten ari zaren Olohega hitza ahoskatzen, azalduko duzu artikuluan? Edo Patxi Lazkoz Gasteizko alkatearen izen-abizenen ahoskera azaldu egin behar al da, Pátxi Lázkoz Baígorrì ahoskatzen dela? Nik pertsonalki ez dut beharrezkoa ikusten. Gainera, kontuan izanda euskalki bakoitzean modu batera ahoskatzen direla hitzak eta Euskaltzaindiak ez duela oraindik arau komunik honen inguruan (eta ez du edukiko), arriskutsua iruditzen zait ezer jartzea. Gehien jota, kanpoko izenen ahoskera azalduko nuke, norbaitek egin nahi badu (nik ez dut egingo, ze ez dakit).--Assar; (erantzun hemen) 20:18, 14 Ekaina 2010 (UTC)

Egun on, lankideak. Euskaldunak besterik ez ditut buruan, neuk euskaraz entzun ditut "Gardelégiko zabortegia", "Ilardúiako ihauteriak" edo "Gallarrágara noa" bezalakoak. Kontua ez da euskaldunak vs erdaldunak, hurbiltasuna baino: inguruko erdaldunek ere badakite "Ilárduia" ahoskatzen dela, kanpoko euskaldun askok (hau da errealitatea gustatu ala ez) ETBn entzuten badute "Ilardúiako ihauteria berreskuratu da" hala ahoskatzen dela pentsatzen dute. Gainera ez dute arrazoirik kontrakoa pentsatzeko, "Araban ohikoak dira..." kasu asko, baina beste askotan ez: ez genituzke euskaldunak "Antóñana", "Betólatza"...edo "Mithíkile" ahoskatzera bultzatu behar. Assarrek esan berri du (aurretik ematen zuen euskararako azentuazioa ebatsita zegoela): euskaraz azentua ez dago arauturik, ezta epe ertainean egongo ere. Orduan "normala" da "Sáseta" azentuatzea...dakienarentzat, nahi ala ez euskaldun askok ez dakite. Beraz, neure proposamena hauxe da: informazioa gehitzea galdu ez diren euskarazko azentuazio jatorrak galtzeko arriskua dagoen kasuetan. Esate baterako begi onez ikusiko nuke "Lázkoz" azentuatzeko oharra edo aholkua ipintzea; noski, ez nuke sartuko "Baígorrí" ahoskatzeko oharra, ez baita horrela ahoskatzen; "normala" ez da, araututa ere ez dago eta euskaldun guztiek "Baigórri" ahoskatzen dugu arazo barik; euskaldun askok, ordea "Lazkóz" ahoskatzen dute eta hori da lantzen saia gaitezkeena. Beste behin ez dute arrazoi askorik hori jakiteko ez badute kasua hurbiltasunagatik ezagutzen, adibidez "Olkótz" azentuatzen delako.

Assarrek esandakoaren kontra, ehunka kasutan en-wpk ingelesezko toponimoen ahoskera jasotzen du: azentuarekin arazoak egon daitezkeen kasuak (Aberdeen, Vermont, Dunedin), bestelako ahoskera zalantzak sortzen dituztenak (Reading, Plymouth), inolako zalantzarik sortzen ez dutenak (Liverpool, Wellington) eta beste hainbat. Kexatu al da inor? Ez, informazio gehigarria da. Neuri galdetu bezala toponimo guztietan jasotzen da ahoskera ingelesezkoan? Ez. Berdin exonimoekin: Olohega zelan ahoskatzen den ipintzea ez nuke begi txarrez ikusiko, hori bai ez dugu zertan guztiekin egin eta ikusi den bezala ez dago arrazoi gehiagorik exonimoekin etxeko toponimoekin baino gehiago egiteko; hala ere ez legoke sobran (baina ingelesak bezala ez dugu zertan sistematiko egiteko erabakia hartu behar), are gehiago eu-wpn egin dugu halakorik, guztiok kontsultatu dugun kasu batean adibidez: Eyjafjallajökull. Exonimo guztiekin egin dugu? Ez. Kexatu al da inor? Ez. Txaloak ere jaso ditugu horregatik (Anjel Lertxundi Berrian). Amaitzeko, kontuan hartuz ez gaudela Eztabaida:Azentu edo Eztabaida:Euskara baizik eta Eztabaida:Ilarratzan, neure hasierako kezka errepikatzen dut: Donostiako mendizale euskaldun batek bere mendi-taldean, hedabideetan eta abarrean "Gallarrága" entzuten badu, eu-wpn kontsultatzen badu zein formularen arabera transmititu ahal diogu "Gallárraga" ahoskatzea dela inguruan mantentzen den azentuazio jatorra, galtzeko arriskuan dagoena? Ondo izan.--Adrar; (esan) 10:17, 15 Ekaina 2010 (UTC)

Adrarrek: baina beste askotan ez: ez genituzke euskaldunak "Antóñana", "Betólatza"...edo "Mithíkile" ahoskatzera bultzatu behar. Nola ezetz? Zergatik "Ilárratzà" bai, eta "Betólatzà" ez? Nik euskaraz "Betólatzà" esaten dut. Nire abizena "Sarásua" esaten dut, nire familia osoak beti egin duen bezala, eta Baigorri "Baígorrì" ahoskatzen da euskaraz, behintzat ni bizi naizen tokian. Iruditzen zait pixka bat gaztelaniaren eraginagatik ari zarela gidatzen zure irizpidea. Gaztelaniaz "Ilárraza" esaten denez, hor bai, baina gaztelaniaz "Betoláza" esaten denez, hor ez. Nik zera diot: intonazioa azaldu behar bada toponimo eta izen berezietan, denetarako balio behar du irizpide horrek. Are gehiago, Ilarratzaren kasuan (gauza bera Olarizu, Arroiabe, etab.) gasteiztarrok badakigu nola ahoskatzen diren, hain zuzen gaztelaniaz berdin ahoskatzen delako. Eske nik askoz beharrezkoagoa ikusiko nuke, beharrezkoa ikustekotan, Gorozika, Elizondo edo Barakaldo nola ahoskatu behar den azaltzea. Eta horrela Euskal Herriko toponimo guztiak. Baina badiot, nik ez nuke azalpenik emango ez batean ez bestean, ez dut beharrezkoa ikusten; are gehiago jakinda ahoskatze-irizpide komunik ez dagoela. Adibidez, nire ustez ahoskera "Ilárratzà" izango litzateke, eta ez "Ilárratza". --Assar; (erantzun hemen) 10:09, 15 Ekaina 2010 (UTC)

Nik dakidala Euskaltzaindiak ez du euskarazko azentuazioa erabakita (agian ez du erabakirik hartu behar). Euskalkiz euskalki aldatu egiten da, gainera. Hortaz, posizioak argitu direla ikusita, ni Assarrekin ados nago -jarraitzen dut- eta azentuari buruzko oin-ohar horiek lekuz kanpokoak iruditzen zaizkit. --Orereta (erantzunak) 10:44, 15 Ekaina 2010 (UTC)

Egun on; hain gutxik iritzia emanda posizioak ezin gehiegi argitu, enrokatu bai. Neu saiatzen ari naiz egiten zaizkidan galderei erantzuten baina ez dut erantzunik jasotzen. Adibide bat: Assarrek azken aurreko mezuan (azkenean ingelesa ahaztu du) esaten zuen en-wpn ez zela halakorik egiten; neuk kasu batzuekin kontrakoa gertatzen dela probatu dut, gainera ez dela erabaki sistematikoa ere bai eta berdin guk geuk ere sumendi islandiarrarekin egin izan dugula. Orduan horren aurrean Oreretarentzat galdera: oin-horiek lekuz kanpo iruditzen zaizkizu baina zergatik? Txarto iruditzen zaizu en-wpk egiten duena? Txarto iruditzen zaizu Eyjafjallajökullen sartu izana? Molestatzen du edo? Datu okerra da?

Goazen txolopotea ordenatzera; ezertan ados baldin bagaude arau faltan da, neuk inongo momentutan ez diot horri eutsi oharrak sartzeko; neure aburuz arau faltak informazio gehigarria sartzearen alde jotzen du. Eztabaida honen hasieran Assarrek esan zuen "euskarazko intonazio normala" zela; bere azken mezuan ikus daitekeenez "normalak" esan nahi du berarentzat, bere familiarentzat eta bere eskualdearentzat; hori neuri primeran iruditzen zait baina ez da "normala" euskaldun guztientzat, adostu dugu ez dagoela araurik, ezta? Hori tokiko azentu-eredu bat besterik ez da. Orduan Assarren galdera bat erantzutera noa; zergatik "Ilárratza" bai eta "Betólatza" edo "Mitíkile" ez? Hiztunak subiranoak direlako eta hala erabaki dutelako; noski, horrek ez du zerikusirik gaztelaniaren eraginarekin: Mithikilen gaztelaniaren eragina? Ez, beste azentu-eredu bat dute edo lekuko hiztunek hala erabaki dute bere praktikarekin. Ekialdean "Sarrikóta", "Amikúze", "Mitikíle" azentuatzeko joera dute eta ez da Assarren eskualdeko eredua baino txarragoa, horregatik ezin dugu euskaldun guztientzat zabaldu. Assarren eskualdean dena (lau silabaz ari naiz) azentua dezakete (nik arazorik ez) a-á-a-à, aipatu Euskal Herriko lekuak edo exonimoak: euskaldun askok (ez guztiek eta ez dago araurik, ez ahaztu) "Bartzélonà" azentuatzen duten bezala, Assarren eskualdean "Brandénburgò", "Yokóhamà" eta abar esan dezakete, ez dut ezer kontra baina ez da euskaldun guztion eredua. Horregatik niri zuzena iruditzen zait Assarren kezka Elizondo edo Barakaldoren ahoskera azaltzeaz (beste aldetik kontuz, ez hitz egin gasteiztar guztien izenean: neuk lagun gasteiztar euskaldun batzuei entzun diet "Gardelégi"); baina leku berera heltzen gara: ez dago araurik. Orduan kasu, orain argi ulertzen zaio Assarri, kezka hori duenean esan nahi du bere ustez eu-wpn "Elízondò" azentuatzea aholkatu behar dugula; ba ez, ez dago araurik eta adibidez Baigorrin (gaztelaniaren eraginez? Eeeez) "Elizóndo" azentuatzen dute auzokide duten baztandarren herriaren izena. Ezin gara hain ausartak izan. Eta Baigorrira heldu garela, tokiko a-á-a-à eredua (4 silaba) 3 silabetarako zertan datzan ikusiko dugu. Assarren familian ""Baígorrì" ahoskatzen dute; ba ondo baina ez dugu inolaz ere azentuazio hori zabaldu behar, baigorriarrek (gaztelaniazale?) "Baigórri" azentuatzen dute. Assarren eskualdean nahi dutena egin dezakete baina "Mendáro", "Orózko", "Lezáma", "Egíno", "Pasáia", Ondárru", "Donáixti" edo "Lextárreko" hiztun jatorrek hala azentuatzea erabaki dute. Hiztun subiranoak dira. Hau da, neuk oharrekin ez nuen arauez (gehiegi sartu naiz) aritu nahi, baizik eta herri bakoitzeko hiztunen praktika linguistikoez. "Sáseta", "Mártioda" edo "Záitegi" azentuatzen dute baina "Egíno", "Gordóa" edo "Sabándo", "Ilárratza" baina "Betolátza", "Lázkoz" baina "Urrótz", "Makírriain" baina "Paternáin". Ez dago araurik eta ez dute horrela egiten gaztelaniaren eraginez, baizik eta subiranoak direlako. Neu gaztelaniaren eraginez gidatu baino, agertzen den puntuan geldiarazteko asmotan aritu naiz; batzuek ezabatu nahi duzuen informazio hori ezabatzen den edo ezagutzen ez denean agertzen da eragina: galtzen ari diren formak "Lázkoz", "Sáseta" edo "Ilárduia" dira, ez "Egíno" edo "Betolátza". Arrazoia? Llana en castellano, gaztelaniaren eragina da. Orduan neuk "Ilárduian" ikusten dut beharra, baina era naturalean eta ez atzo goizetik hiztunek "Antoñána" esaten badute ez dut beharrik, kanpoko hiztunek, hedabideek... azentu hori erabiltzen dute. Orain (Assarrek galdetu zidan eta neuk erantzun nuen, gutxi gorabehera errepikatzera noa) neure proposamena: Herri baten izenaren tokiko azentuazioa ezagutza faltagatik galtzeko arriskua dagoenean interesgarria izan daiteke azentu horren berri ematea, horrela bere galera edo erabilera okerra ekidinez. Eta informazio hori ezabatzearen alde zaudetenei, galdera: nola jakingo du eu-wp kontsultatzen duen batek Artomaña edo Ukar nola azentuatzen duten bertakoek era jatorrean, datu hori azaltzen ez bada? Hainbeste molestatzen du datu zuzen bat agertzeak?--Adrar; (esan) 12:24, 16 Ekaina 2010 (UTC)

Aupa, Adrarrek esandakoei erantunez:

• Assarrek azken aurreko mezuan (azkenean ingelesa ahaztu du) esaten zuen en-wpn ez zela halakorik egiten... -> Arrazoia, ez nuen gehiegi begiratu eta bai, batzuetan egiten dute eta beste batzuetan ez.
• Assarrek esan zuen "euskarazko intonazio normala" zela -> Ba bai, euskarazko intonazio normala da, eta ez, ez dago araurik. Normala ez du esan nahi ez arauzkoa denik, ez toki guztietan erabiltzen denik. Hain normala da, ezen Txillardegik proposatu zuen euskara baturako. Begiratu nahi duzun tokian, hemen adibidez: Gaurregun nagusitzen ari den azentuera [+2] da (Txillardegik (1984) euskal azentuen ikerketan sartu zituen laburdurak erabiliz); edo, nahi bada, [+2,-1], azken silabako azentua bigarrenkaria delarik. Euskara batuaz azentuera honen aldeko joera garbia errezki baiezta daitekeen gauza bat da, ikusiko dugunez. Kasualidadea, nire familian horrela egiten da baina ez da toki txiki bateko azentu-eredu bat. Artikulu honen kasuan (Ilarratza), gainera, bertako (Arabako Lautadako) jatorrizko euskarak eduki zuen intonazioa da, eta hain zuzen oraindik ere gaztelaniaz erabiltzea horren froga da.
• Mithikilen gaztelaniaren eragina? -> Ez didazu ulertu, esan dut gaztelaniak zuregan izan duen eragina, ohar hori Ilarratzan eta ez Betolatzan jartzea erabaki duzunean.
• neuk lagun gasteiztar euskaldun batzuei entzun diet "Gardelégi" -> Bai noski, egoera diglosiko batean, euskararen eragina toponimo horietan ere galtzeko joera dagoenean; baina ez euskarazko ahoskera normala (eta berriro diot, "normala") erabiltzen duten lagunengan. Seguru zure lagunek gaztelaniaz ere "Gardelégi" esaten dutela, batere normala ez den gauza.
• galtzen ari diren formak "Lázkoz", "Sáseta" edo "Ilárduia" dira, ez "Egíno" edo "Betolátza" -> Ezetz: euskaraz hitz egitean intonazioa "Ilárratza" dela onartzen baduzu, "Betólatza" dela onartu behar duzula. Testuinguru modura, herri horiek Arabako lautadan daude biak, Ilarratza hemen eta Betolatza hemen. Ez du balio esateak toki batean modu batera eta bestean beste modu batera dela esateak. Bien arteko ezberdintasun bakarra dago: gaztelaniaz esatean, Ilarratzak euskarazko ahoskera mantendu duela, eta Betolatzak ez. Euskaraz biak berdin esaten dira. Ez du balio ez dakit nongo "Etxebarri" modu batera ahoskatu behar dela esatea, hangoek hala egiten dutelako, eta beste bateko "Etxebarri" beste modu batera, Balioko du leku horietako biztanleentzako eta euskalkietarako, baina ez du balio euskara batuan idazten ari garen wikipedia baterako.
• Ekialdean "Sarrikóta", "Amikúze", "Mitikíle" azentuatzeko joera dute eta ez da Assarren eskualdeko eredua baino txarragoa, horregatik ezin dugu euskaldun guztientzat zabaldu -> Ez al zara zu hori egiten ba Ilarratzaren kasurako?
• ...3 silabetarako zertan datzan ikusiko dugu... -> Zergatik parekatzen dituzu Baigorri alde batetik eta Mendaro, Orozko eta enparauak bestetik? Ez daukate zerikusirik azentuari dagokionez, diptongo bat dago tartean. Bide batez, ez al duzu defendatu Zaítegin bai, hor defendatu behar dela "i" gaineko azentua? Ba Baigorri (edo Ormaiztegi) kasu bera da, hain zuzen horrexegatik jarri dut adibide hori...
• ...galtzen ari diren formak "Lázkoz", "Sáseta" edo "Ilárduia" dira, ez "Egíno" edo "Betolátza"... -> Guztiz erratuta zaude, justu kontrakoa da: "Sáseta" ez da galtzen ari, herri hori ezagutzen duten guztiek ondo esaten dute izena, euskaraz zein gaztelaniaz. Galtzen ari direnak, berriz, "Betólatza" edo, Gasteiz inguruko beste kasu bat aipatzearren, "Zarámaga" dira.

Eta kitto, nire aldetik eman ditut eman beharreko argudioak.--Assar; (erantzun hemen) 15:54, 16 Ekaina 2010 (UTC)

Oharra jartzearen  Aurka.

Ahoskerari buruzko oharrak jartzearen aurka nago Assar, honegatik:

• Ilarratza artikuluan ageri den oharra momentu honetan ez da zuzena, azentuak bigarren eta laugarren silaban doaz, ez soilik bigarrenean.
• Euskal azentu normala (normala, bale, "Txillardegik euskara baturako proposatu zuena") [+2,-1] da. Hala ere, Euskaltzaindiak ez du erabakirik hartu honen inguruan, eta Adrarrek ongi dioen moduan, ahoskera mota asko dago. Beraz, ez du zentzurik euskal toponimoen azentua zein den esateak momentu honetan, Euskaltzaindiak ezer finkatu baino lehen.
• Euskaraz hitz egitean Ilarratza hitzaren azentua galtzeko arriskurik ez dago, arrisku handiagoa dago beste toponimo edo izen propio askotan (Zaramaga, Betolatza, Baigorri, Elorriaga...), hain zuzen gaztelaniaz euskarazko azentua galdu dutenengan. Oharra jartzekotan, horietan jarri beharko litzateke lehenago, Ilarratzan baino.
• Oharra jartzen hasita, (ia) toponimo eta izen propio guztietan jarri beharko litzateke.

Eta bururatu zaidan azken hau:

• Oharrak jarrita ontzat ematen dugu euskaldunek ez dakitela euskaraz ahoskatzen, erakutsi egin behar zaiela. Hori egia izan daiteke kasu batzuetan, batez ere euskaldunberriak daudenean tartean, baina ez dut uste euskal wikipedia ideia horren inguruan eraiki behar denik.

--Assar; (erantzun hemen) 15:54, 16 Ekaina 2010 (UTC)

Assarrekin ados. Adrarri erantzunez: bai, "Ilárratza" ahoskatu behar dela esatea okerra dela iruditzen zait. Ahoskera desberdinak daude euskaraz (ikus, bestela, Hondarribi eta Irunen), eta Euskaltzaindiak ez du oraindik hizkera landurako ahoskerarik hobetsi. Nik ez nuke oin-oharrean Ilárratza jarriko, Ilárratzá baizik, askoz ere jatorragoa iruditzen baitzait. Baina ez dut eztabdaitan tematzeko gogorik, nahiko argi dagoela iruditzen zait. Oharra jartzearen  Aurka. --Orereta (erantzunak) 16:22, 16 Ekaina 2010 (UTC)

Arratsalde on. Agian galdu naiz. Neuk ez nuen eztabaida hau zabaldu, Assarrek baino; adostasuna lortu ez eta bizpahiru iritzi-trukaketaren ostean Eta kittoka hasi eta presaka bozketara eraman du; "bere aldetik eman ditu bere argudioak", Oreretak ere nahiko argi dagoela deritzo. Ba ez nago ados eta ez zait zilegi iruditzen eztabaida zabaldu eta gero, korrika amaitu nahi izatea; neure sorpresarako edizio xinple horrek eztabaida sortu zuen baina hasiz gero stressik ez. Hau entziklopedia bat da, ez dakit zein onura ekartzen dion presak. Hori bai, autokritika bat egin nahi dut eta barkamena eskatu dagokidan zatiagatik, gero eta argiago ikusten dudalako ezin ulertua batez ere tenis partida honetako alde bakoitza txoropote desberdin batez ari garelako gertatzen dela. Zeuek hizkuntza baten azentu-arau orokorrarekin interpretatzen ari zarete ediziotxoak eta neu, saiatu banaiz ere, agian ez naiz ondoegi hasi hau transmititzen: neu leku-izenez aritu naiz eta toponimoek, izen propioek askotan ez dituzte segitzen balizko arau erreferentzialak. Neu toponimo horietako batzuen ohiko azentuen galeraz dut kezka, hori da guztia.

• Ingelesaz, sumendi islandiarraz: honelako datuak sartu izana ea ondo ala txarto iruditzen zaigun jakitea falta zaigu. Neuretzat ondo daude, ez naute molestatzen.
• "Txillardegik euskara baturako proposatu zuenaren" berri banuen, esan gabe doa. Hau idazten ari naizen gelan Euskal azentuaz liburua dago. Askotan "euskarazko azentu erreferentzialtzat" jotzen dela ere bai. Hemendik aurrera hasten da ezin ulertua: zeuek hori, balizko azentu batu bat, toponimoei (Euskal Herriko zein kanpokoei) ezarri nahi diezue, beste barik. Ez, proposamen horrek ez du zertan herri bakoitzaren azentuan eragina izan. Proposatutakoan toponimorik ez dagoela konturatu zarete? Ez da kasualitatea. Goazen atalka:
  • Exotoponimoak: frantsesak, adibidez, zeuek diozuena egiten du; hau da, hizkuntzaren azentu-joera (azken silaba) kanpoko lekuizen guztiekin ere ezartzen dute: "Ontarió", "Uoxintón", "Iakartá", "Misurí", "Mixigán", "Masatxuséts"...Zeuen iritziaren erdia baino gehiago horretan oinarritzen duzue, zeuek uste duzue balizko azentu-arau orokor batek toponimoetan ezarri behar dela beste barik baina hori frantsesak eta ez dakit zein gehiagok egiten duen: hizkuntza askok, eta euskarak ere orain arte joera bezala, toponimo bakoitzaren azentua errepikatzera jotzen du hein handi batean, horregatik hizkuntza askotan (eta euskaraz ere nagusiki horrela dela esango nuke) "Misúri" baina "Míxigan", "Konéktikat" baina "Masatxúsets", "Ontário" baina "Uóxinton". Zentzu honetan gehitzen nuen "zeure eskualdean esango duzuela" adibidez "Masátxusets" (edo "Masátxusèts" nahiago baduzue) eredu hori duzuelako. Baina ez da toponimoekin segitu behar den araua. Euskaltzaindiak horrela azaldu du, kontu honek dituen zailtasunak aiturtu eta gero: esan liteke euskaraz ere jatorrizkoan bezala idazten diren leku-izenak jatorrizkoan bezala (ahalik eta gertuen) ahoskatzekoak direla. Ahoskeraz ari da orokorrean, baina ez dago zalantza izpirik azentuera barne dagoela, irakurri adibidez 7. orrialdea frantsesezko e-z: jatorriko azentuera bere horretan mantentzea gomendatzen du.
  • Eta etxean berdin. Zeuen eskualdean "Mitíkile" (edo "Mitíkilè") esango duzue baina ez dugu gomendatu behar; hala ere, gehiegi ez luzatzeko zuzenean Zuberoa utzi eta Arabara noa, horretaz ari garelako batez ere. Aipatu dituzun gauza batzuk ez dira zuzenak, Assar, zure uzta dira, aztertzaileek esan dutenaz harago joan zara. Arazo bera dago: balizko arau batua toponimoei ezartzea. Arabako toponimia gehienbat González de Salazar (ez zen euskalduna), Gerardo López de Gereñuk (baina hau ez zen interpretazioetan sartu) eta dagokigunaz hain justu Henrike Knörrek aztertu dute. Irakurgai hauek proposatzen dizkizuet: Ciérbideren hau (horrela idazten du berak...) eta Onomastika Jardunaldi hauei buruzkoa. Lehenean irakur daiteke (4.orrialdetik aurrera) toponimia bestela "portatzearen" zergatia: sustratoak, herri desberdinak...badaude euskal jatorrikoak eta badaude erromantzeak eta abar, eta aldi berean horiek ahoskatzen dira hizkuntza batean edo bestean historian zehar; emaitza: azentua oso leku desberdinetan koka daitekeela. Adibidez hipotesi bat eman daiteke ("Villa" hitzetik hainbeste herri-izen datozela) baina, beste asko ez bezala "Bíllodas" azentuatzen da; hori Langraitz aldekoek dakite baina euskaldun guztiek ez eta hori dela eta irratian entzuna dut: "Bilóda, Iruña-Veleiaren inguruan"; kasu honetan euskalduneria horretaz ohartzea ideia ona iruditzen zait, neuk behintzat "Lacervílla" besterik ez dut entzun (herri honetako azentuera) eta "Lacérvillà", gainera ez da izan behar "Lacervílla" delako. Eta irakurri duzue: "Audícana" baina "Antoñana" da; inork ez du esan, ez dokumentu horietan ez inon, Assarrek esaten duen bezala, "Audíkanan" euskarazko jatorriko azentuera mantendu dela baina "Antoñánan" galdu dela; insistitzen nuen: hiztunak subiranoak dira eta hala erabaki dute. Jardunaldiena oso interesgarria bada ere, ez zaituztet torturatu nahi; zoazte zuzenean 65.orrialdera (Knörr) eta adibidez Mitxelenaren aipua (81-82.or.). Uste dut argi dagoela zergatik den "Ilárratza" eta ez den "Betolátza", ezta? Ez delako, hiztunek erabaki dute hala egitea. Ikusi duzue nola autoritate guztien (Mitxelena, Knörr...) esanetan bere interesa dela azentu markatuak jakinaraztea, ez gero "azentu batura" emateko baizik eta aldrebes, aberastasun hori gorde dadin saiatzeko. Inork ez du aipatzen "a-a-á-a" azentua egokitu zaien herrietan gaztelaniaren xarmaren aurrean birrindu zirela eta "a-á-a-a" (berdin 3 silabarekin) dutenetan euskararen azentu jatorra mantendu zutela. Hau da, esaldi hau (Artikulu honen kasuan (Ilarratza), gainera, bertako (Arabako Lautadako) jatorrizko euskarak eduki zuen intonazioa da, eta hain zuzen oraindik ere gaztelaniaz erabiltzea horren froga da) Assarren uztakoa da, ez du inongo adituk esan; bertako jatorrizko euskararen azentuera da "Ilárratzarako" eta ez da "Betolátzarako"; gainera Assarrek bere esaldia erabili izan balu kontraesanetan jausten ari zela konturatuko zatekeen: erdaraz "Ilárraza" da baina ez da "Betólaza"; berak (ez inongo ikerketa batek) atera duen ondorioa "Ilarratzan euskarazko azentuera gorde dute eta Betolatzan galdu dute"; ez. horrela da. Laburbilduz eta errepikatuz: toponimia aparteko mundua azenterari dagokionean.
• Berotzearen alboko kalteak: badakit despistea izan zela baina nik ez nuen "Zaítegi" (horrek gainera hitza lau silabadun bihurtzen du) idatzi, "Záitegi" baino (imajinatu nuen, noski, zeuen eskualdean ez duzuela esaten "Baígorrì", "Báigorrì" baino). Eta erantzun gabeko beste galdera egin nuen: zenbatek entzun duzue "Jokin Záitegi"? Kontuz, nik ez dut aholkatzen hala esatea, neure kezka Zigoitiako herriaren izenean daukan eragina da; euskaraz ondo dakitenei "Zaitégin elurra zegoen" entzun baitiet. Zeuk, Assar, beti dituzu buruan gasteiztarrak, ingurukoak, dakitenak...Neuk beti ditut buruan ez dakitenak, jakin behar ez dutelako; ez nuen uste hainbeste molestatuko zuenik datu hori sartzeak eta kasurik onenean kontrako kritika ulertuko nuke: "aizu, Adrar, anima zaitez gehiagotan ipintzen" baina ez nuen lan sistematiko bat egiteko intentziorik. Beste aldetik, arau orokorrarekin ari zarenez aipatzen duzu diptongoarena; beste bataila bat da, ez tematu; Zaitegitik aterata mendate bat hasten da (orain apenas pasatzen den inor, tunel bat dagoelako) "Aiúrdin"; zergatik? Ez galdetu niri, galdetu hangoei baina ez saiatu mesedez azentua "normaltzen".
• Neuk mantentzen dut, beraz, esaldi honek bertuteak dituela: Herri baten izenaren tokiko azentuazioa ezagutza faltagatik galtzeko arriskua dagoenean interesgarria izan daiteke azentu horren berri ematea, horrela bere galera edo erabilera okerra ekidinez.
• Ziurtatzen dizut, Assar, Lautada, Mendialdea eta bestelako parajeak polito korritu ditudala; baita horietaz zer edo zer irakurri ere. Horregatik egin nituen proposamenak (beste garrantzirik eman gabe) eta neure kezka mantentzen dut. Badakit Ilarratza eta Betolatza non dauden, badakit Saseta eta Sabando km gutxiren bueltan daudela. Nik beti entzun dut "Sabándo", "dakitenei eta ez dakitenei"; hala da eta ez da aldatu edo "normaldu" behar, jatorra da eta ez dago arriskuan; baina "Sáseta" delarik, entzuna dut "Saséta komandantea" edo "Okinatik bueltan Sasétan gaude". Zeuk diozu "normala" dela; normalak dira biak baina euskaldun asko ez dira Gasteizen bizi. Sobran dago komentarioren bat edo beste? Zeure esaldia aldatuz "Sáseta" galtzen ari da, herri hori ezagutzen ez duten batzuek txarto esaten dutelako, euskaraz zein gaztelaniaz. "Betólatza" ez da galtzen ari, esa(te)n ez delako; eta "Zarámaga" galdu dela entzun edo irakurri baduzu nonbait, eskertuko nizuke erreferentzia, ikasiko nukeen datu bat litzateke. 82. orrialde horrek "-aga" (Elorriaga...) amaieradun hitzak "-ága" azentuatzen direla dakar.
• "Etxebarri eta gaztelaniaren eragina"; aurrean ipini didazun kasualitatea delako aipatzen noa. Jaioterria dudan Basauri ondoan Etxebarri dago; oso erdaldunduta, azken erdaldun elebakarrak ere "Etxébarri" esaten du, zeuen ikuspuntutik oso ondo. Orozkon familia nuen eta "Etxebarri" auzo txikian bizi ziren; hori entzun nuen lehen aldian oraindik geratzen ziren euskaldun elebakarrak, azentuera: "Etxebárri". Noski informazio goxoa eta aberatsa dela, noski merezi duela nonbait aipatzea, noski sobran ez dagoela.
• Kontua ez da euskaldunek tontotzat hartzea, ahoskatzen jakitea ala ez, baizik eta azentuera zehatz bat ezagutzea ala ez. Hori batez ere hurbiltasunak dakar.
• Amaitzeko, utzidazue esaten apur bat itsusia iruditu zaidala Assarrek neure iritzia deskalifikatzeko bere mezu guztietan ipini nahi dizkidan etiketak, ikutu peioratiboa aurkitzen diedalako: "euskaldunberriz" inguratuta eta gaztelania jaun eta jabe den leku diglosiko batean kokatzen nau. Etiketak kiroltasunez jaso eta neure pekatuak aitortzera noa: Txillardegi bezala "euskaldunberria" naiz eta gaztelaniak eragina du nigan; zugan bezala, Assar: ez gara Bolizko Dorrean bizi, ezta?--Adrar; (esan) 19:19, 19 Ekaina 2010 (UTC)

Sentitzen dut uste izan baduzu nire argudioetan deskalifikazioak daudela, nik ez ditut ikusi. Ez zurekiko, ez inongo euskaldunberriekiko. Benetan, harrituta nago nondik atera ahal izan duzun ondorio hori.

Diozunean: Assarrek neure iritzia deskalifikatzeko bere mezu guztietan ipini nahi dizkidan etiketak, hori zuzenean gezurra da. Ez dakit ez nor zaren, ez non bizi zaren ez euskaldunberria zaren edo euskaldunzarra, eta berdin zait. Jakizu niri euskaldunberriek eta oro har hizkuntza berri bat ikasten jartzen direnek beste inork baino miresmen handiagoa eragiten didatela, nire emaztetik hasi eta Gasteizen nire inguruan dauden eta euskara ikasten ari diren pertsona guztietaraino. Hizkuntza txikitan ikasi duen beste edozeinek baino gehiago.

Nik eztabaida itxi dut nire partetik, ez presagatik, baizik eta nire argudioak eman ditudalako, hau ez delako foro bat eta nik ez dudalako wikipedian parte hartzen eztabaidan aritzeko, wikipediarako artikuluak idatzi eta hobetzeko baizik. Eztabaidarekin jarraitu nahi baduzu, proposatu ezazu Txokoan, ea jende gehiagok parte hartzen duen.

Ez dut hau gehiago luzatuko. Bi ohar besterik ez:

• Irakurri ditut zuk jarritako estekak (saiatu naiz, ze nire pantailan oso gaizki irakurtzen dira), bilaketa bat egin dut bilatzailearekin eta ez dut ikusi non aipatzen den Betolatza eta Ilarratza bertako euskaldunek modu batera edo bestera esaten zutela. Hor aipatzen duena da, nire ustez, erdaldunek gaztelaniaz hitz egitean nola esaten zituzten toponimoak, ez euskaldunek nola esaten zituzten. Mitxelenak dio: "sorprenden ciertas acentuaciones... que no parece se puedan comprender sino por la mediación de una lengua no románica". Nik uste dut argi geratzen dela gaztelaniaz hitz egiten duen jendeaz ari dela.
• Aurrekoa esanda, kontua da ez dakidala zergatik eskatzen didazun demostratzeko Ilarratzako jatorrizko euskaldunek "Ilárratza" esaten zutela eta Betolatzakoek "Betolátza" (edo Zaramagakoek ez dakit nola). Ni ez naiz horretaz ari. Ez dut uste inork demostratu dezakeenik, ze herri horietako azken euskaldunak duela bi? mende desagertu ziren Ilarratzan eta duela mende bat inguru Betolatzan, egoera diglosiko argian desagertu ziren, eta zoritxarrez ez dakigu nola esaten zuten haien herrien izena. Alegia, ez dakigu Ilarratzako euskaldunek Ilarratza nola esaten zuten.

Ni ez nago hori esaten, baizik eta gaur egun, euskaraz hitz egitean, "Ilárratzà" esaten duen euskaldunak "Betólatzà" eta "Zarámagà" esaten duela. Eta "Betolátza" eta "Zaramága" esaten duenak "Ilarrátza" esaten duela. Eta azkenik, "Ilárratzà" bai baina "Betolátza" esaten duenak, gaztelaniaren eraginez egiten duela horrela (esan nahi baita, gaztelaniaz horrela esaten direlako). Berriro eta azken aldiz esango dut, ez da onargarria "Ilárratzà" defendatzea eta aldi berean "Betolátza" defendatzea wikipediarako, eta azalpenak eman beharrekotan, euskal izen propio guztietarako eman beharko liratekeela. Goian esan dudan bezala, jendeak ez du zertan jakin beharrik Betolatza nola esaten den, hori ere azalduko dugu? Zein bertsio, [+2,-1] txilardegiarra, [-2] gaztelaniaren parekoa ala bertara joango gara jendeari galdetzera duela mende bat nola esaten zuten?

Ez ditut errepikatuko oharra jartzearen aurka eman ditudan arrazoiak, goian daude. Ikusita hiru wikipedialari oharra kentzearen alde gaudela, eta bat aurka, kendu egingo dut. Eztabaida jarraitu nahi baduzu beste wikipedialari batzuekin, Txokoan agian erantzun gehiago jasoko dituzu.--Assar; (erantzun hemen) 22:20, 19 Ekaina 2010 (UTC)

Arratsalde on. Zeuk esandakoak dira: a) Baigorri "Baígorrì" ahoskatzen da euskaraz, behintzat ni bizi naizen tokian. Iruditzen zait pixka bat gaztelaniaren eraginagatik ari zarela gidatzen zure irizpidea. b) Kasualidadea, nire familian horrela egiten da. c) Seguru zure lagunek gaztelaniaz ere "Gardelégi" esaten dutela, batere normala ez den gauza. d) Guztiz erratuta zaude...herri hori ezagutzen duten guztiek ondo esaten dute izena e) Oharrak jarrita ontzat ematen dugu euskaldunek ez dakitela euskaraz ahoskatzen, erakutsi egin behar zaiela. Hori egia izan daiteke kasu batzuetan, batez ere euskaldunberriak daudenean tartean. Ez naiz luzatuko baina dena batera bakoitzaren inguruaren arteko kontrastea bilatu nahi duzulako inpresioa geratu zait, baita kontundentzia ikutu bat erabiltzen duzula ere, adituek kontu oso korapilotsua dela aitortzen dutenean. Beste barik.

• Zure azken edizioarekin, ordea, "deskalifikazio" hitza ez baina "hierarkia" datorkit burura. Eztabaida ez duzu itxi "zeure partetik", itxi egin duzu eta aldaketa bat egin duzu, erabaki bat hartu duzu. Hau gehiago luzatuko ez dela erabaki duzu. Bozketa bat (?) presaka zabaldu eta itxi egin duzu; ni ez nago ados, orain zer pasatzen da? Txokoan Lorategi ingeles kasuarekin ikusten den bezala, metodoa inportantea da eta erabaki unilaterala iruditzen zait. Denbora galtzen ari garela (neuk inbertsiotzat dut) uste baduzu gogoratu neuk 3 hitz (azentua bigarren silaban) idatzi nituela eta zeuk 4 lerroko eztabaida zabaldu zenuela.
• "Forofoboa" naiz baina gogoratu behar duzu zeuk zabaldutako eztabaida dela hau; neuk izugarri damu dut denbora honetaz eman behar izanaz eta hor ditut plan batzuk atzeratuta. Eztabaidak Ad calendas graecas uztea ez, baina presak lagunduta hartzea ere ez; eta beharbada kontu batzuk bozketa ez diren bestelako formulekin hobeto bideratzen dira.
• Proposatu ditudan esteka guztiak irakurtzea inportantea da. Azentu-araurik ez dagoenean zeuk behin eta berriz uste duzu "normaltasuna" a-á-a-à-tik pasatzen dela, tabula rasa. Euskaltzaindiaren bi ekimenen berri eman dut: bata 158.araua (ez duzu horretaz ezer esaten), non ikusten den toponimian gomendioek beste bide batzuk har ditzaketen. Bestea arlo horri arreta oso handia eskaini diola. Lan mardulak egin dira toponimo-aberastasuna bildu eta aztertzeko eta inon ere ez da azaldu "gero horrentzat guztiarentzat batuan azentuera bakarra gomendatuko dugu" irizpidea bultzatuko dutela. Ikutu goxo asko peko errekara bidaliko genuke horrela; hori frantsesak egiten du, azaldu bezala. Orozkoko "Etxebarri" (gaztelaniaren eragin barik) "Etxebárri" bada, Euskaltzaindiak inongo testutan ez du orientaziorik ere eman batuan bestela azentuatzeko; aldiz, segurua dena da akademia etengabe ikerketa lanak burutzen ari dela aberastasun hori biltzeko. Azken mezuan [-2] gaztelaniaren parekoa badiozu ere ("parekoa" besterik ez) behin eta berriro adierazi nahi duzu [+2,-1] txilardegiarra dela "normala" eta bestea "gaztelaniaren eraginezkoa".
• Horregatik, noski, ezin da joan herrietara ezinezko lanak betetzera; ezin da "bertara joan jendeari galdetzera duela mende bat nola esaten zuten", baina joan ahal da orduan nola esaten duten, toponimia (irakurri duzu Maturana-Maturabidea adibidea?) eta dokumentazioa aztertzera. Goazen beste estekekin, "arabarrekin". Dokumentu honetako 82. orriko Sorprenden ciertas acentuaciones... que no parece se puedan comprender sino por la mediación de una lengua no románica irakurri baduzu, me parece que no puede deberse a la casualidad que por lo general los terminados en -aga, -eta, -ano y-ana sean graves ere irakurriko zenuen (tartean adibideak: Luzuriága, Arzubiága, Elorriága); ikusten duzu nonbait gehitzen duela esta segunda acentuación proviene de la influencia del castellano? Ez. Hasteko "Zarámagarena" bete-betean ikutzen du; zeuk erreferentziarik ez baduzu "galtzen ari den forma" dela esateko, ez da horrela. Biak dira azentu jatorrak. Eta lehenari inportantzia ematen badiozu esateko egungo euskaran joera hau bultzatu behar dela, "normala" delakoan, bigarrena ezin duzu ahaztu. Arinkeriaz ematen duzu, bestalde, iritzi bat: dokumentu horiek gaztelaniarako besterik ez direla kontuan hartu behar; hasteko, nekez har daiteke ondorio hori dokumentu osoak irakurri eta gero eta beste aldetik, nola proposatu ditu Euskaltzaindiak leku-izenak eta abar urteetan zehar? Honelako testigantzetan oinarrituta. Knörrek bere jardunean "Ilárratza" bezala "Arzubiága" azentuatzen zuela EUSKARAZ ERE (zeuk, neuk bezala, Openstreetmaps barik bata bestearengandik paseotxo baten distantzian daudela dakizu). Arlo honetaz aditurik handienak zirenen irizpideen kontra ari zara. Eta pena Knörr hil zela, López de Gereñuren Toponimia alavesa liburuaren hitzaurrean, 10. orrialdean, bai "Ilarratza" bai "Betolatza" agertzen direlako, benetan kasualitatea. Galdera xinple batek ika-mika hau guztia konponduko zukeen.
• Ingelesak egiten duena ondo deritzozun ez duzu esaten baina azalpenak eman beharrekotan, euskal izen propio guztietarako eman beharko liratekeela diozu; erantzuteko modu bat da; iritzi bat da, oso ondo. Baina eztabaida honetako zure proposamen bakarra "ezabatzea" da eta ingelesak, ikusi bezala, batzuetan sartzen du eta beste batzuetan ez, inor kexatu ez delarik. Datu zuzen bat ezabatu nahi duzu eta ez nago ados.
• Ondorioz, zeure azken edizioaren aurreko bertsiora itzultzeko edizioa egingo dut, berdintasunean aritzeko. Erabaki bat goizegi hartu duzula uste dudalako, eztabaidak bizirik dauden bitartean hori egitea garbiegia ez delako. Neuk esteka luze samarrak aztertzeko eskatu eta hiru ordutara erabaki hori hartu zenuelako.--Adrar; (esan) 19:07, 21 Ekaina 2010 (UTC)

Wikipediagintzan dudan esperientzia laburrean ikusi dudanez, eztabaidak nahi baino gehiago korapilatzen dira, askotan, mezu orokorra xehetasunen artean galtzen delako.

Nire ikuspuntu orokorra emango dut, zerbaitetarako balio badu ere:

1. Euskara batuko azentua ez dago araututa.
2. Hala ere, euskara batuan gehien zabaldu den azentu legea da Txillardegik proposatutakoa, hau da, azentu nagusia ezkerretik hasita bigarren silaban jartzea; eta, azentu unitateak —ez hitzak, hitz bat edo gehiago izaten dituen azentu unitateak baizik— hiru silaba edo gehiago baldin baditu, azken silaban bigarren mailako azentua jartzea.
3. Euskararen berezko ohitura da azentu lege hori aplikatzea euskarazkotzat hartzen diren hitz guzti-guztiei. Hitzen bati azentu hori aplikatzen ez bazaio, erdarazkotzat jotzen delako da, eta gainera diskurtsoan erdarazkotzat markatu ohi da. Adibidez (beheranzko azentu markarekin adierazi dut bigarren mailako azentua):

• erdáràz acojonánte déitzen zaiòn horí («acojonante» erdal hiztzat markatuta)
• pelíkula hàu akójonanteà dá («akojonante» euskal hiztzat hartuta; lagunarteko hizkeran oso erabilia den baliabidea)

Beraz, norbaitek Ilarratzari azentua gaizki jartzen badio, ez da hitz horretan azentua non doan ez dakielako, baizik eta euskara batuan erabili ohi den azentu legea ez dakielako.

Nik ez nuke markatuko euskal hitz baten azentua zein den, hitz berezi horri azentua jartzean arazo berezirik ez badago, behinik behin. Euskara batuko azentu ohikoena dakienarentzat, alferrikako informazioa da. Ondo izan. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 18:24, 21 Ekaina 2010 (UTC)

Gainera, bestelako azentu legea duten euskalkietan eta azpieuskalkietan beste azentu bat jartzen badiote (Ilarrátza, adibidez), ezin da esan hori gaizki dagoenik eta azentu hori aldatu beharko lukeenik... lehendabizi zuzena zer den definitu gabe, behintzat.

Bestalde, Adrarrek proposatu bezala toponimo bakoitzerako arau zuzena tokian tokiko azentua dela erabakiko bagenu (badirudi euskara batuko joera ez dela hori), koherentziak eskatuko liguke azentuari buruzko oharra toponimo guzti-guztietan jartzea.

Zer iruditzen zaizue sarrera honetan jartzen badugu tokiko herritarren artean Ilarratzaren azentua gaztelaniaz ere hori dela, bertan antzina hitz egiten zuten euskararen eraginez? --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 18:59, 21 Ekaina 2010 (UTC)

Adrar: Uste dut goiko eztabaidan erantzun ditudala berriro atera dituzun gai guztiak. Horregatik ez dizut berriro erantzungo. Ez naiz behin eta berriro gauza berdinei bueltak ematearen alde. Eman ditut oharra kentzearen aldeko nire argudioak, eztabaida bukatu da ez nik diodalako, baizik eta argudioak mahai gainean daudelako, zureak eta nireak. Eskaera egin dut Txokoan administratzaile batek auzi hau konpon dezan.

Oraindik ez duzu esan non dioen Euskaltzaindiak Ilarratza zuk diozun moduan azentuatu behar dela, eta ezta Ilarratzako jatorrizko euskaldunek nola esaten zuten herriaren izena.

Xabier: Eskerrik asko bitartekaritza lanagatik eta erdibideko konponbideagatik, baina ez dut uste beharrezkoa denik gaztelaniaz Ilárraza nola esaten den azaltzeko argibiderik eman behar denik, gaztelaniak horretarako dauzka azentu-markak.--Assar; (erantzun hemen) 20:38, 21 Ekaina 2010 (UTC)

Nire proposamena gehienbat euskarak eskualdeko erdaran utzi duen eragina nabarmentzearen bidetik zihoan (datu interesgarria iruditu zait, euskararen historiaren aldetik begiratuta), baina, tira, segur aski ez naiz garai onean heldu eztabaida honetara. Gainerakoan, ni ere prozedurak argitzearen alde nago, eztabaida amaiezinetan indarrak ez xahutzeko. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 23:56, 21 Ekaina 2010 (UTC)

Azken ebazpen baterantz

Xabierren azken ekarpena konstruktiboa iruditu zait. Dena den, gazteleraz eta euskaraz berdin-berdin azentuatzen dira? Bertako erdaldunek Ilárraza diote, baina nago euskaldunok Ilárratzá esateko joera dugula... Zer iruditzen, Adrar, Xabierren oharrari buruz? Eta bakea egon dadila, mesedez, gutxi gara eta.--Unai (esan) 20:32, 21 Ekaina 2010 (UTC)

Eskerrik asko bitartekaritzan ari zaretenoi eta barkatu guztioi falta zaigun denbora galarazteagatik.

• Xabierren azalpenaren hasierarekin guztiz bat; euskarazkotzat hartzen diren hitz guzti-guztiei hori puntualizatzen nuen toponimiaz ari garenean: 158. araua euskaraz erabili beharreko exotoponimoez.
• Etxerako akademiak duen erreferentzia hauxe da eta hor hainbeste kontu aipatzen dira, arlo korapilotsua da. Ikus Toponimia arautzeko irizpide orokorrak; Euskara batua edo estandarrerako oinarriak jarri zirenean, ondare amankomuna lehenetsi edo, baliabideen ugaritasunaren aurrean, euskalki-aldaeren arteko hautua egiteko eredua onartu zen nolabait. Hala ere, badirudi bide estandarizatzaile hauek hizkunza arrunterako direla baliagarriak eta ez onomastikaren alorrerako. (605.or.). Askok uste dutenaren kontra, toponimia arautzeko prozeduran ez dira lehenik irizpideak jartzen eta gero toponimoen grafiak erabakitzen (606.or.) eta abar.
• Arabaz: Euskera agerkarian hainbat herriren izenez erabakiak agertu dira, batez ere udalen eskaeraz. Horietan azentuaren arazoaz harago ezin badira joan (denek diogunez ez dute arautu), adibide batzuekin ikus dezakegu egungo euskarazko ahoskerak hautatzeko dokumentazioa, toponimoak eta egungo biztanleen testigantzak direla oinarria, gaztelaniaz badaude ere; azentua informazio pertinentea den kasu pare bat: Durruma eta Apinaiz, azken honetan hau esatea baino ez zaio falta: azentua bigarren silaban.
• Ilarratza ez dago horien artean; esaten badidazue kasu zehatz hau ez duzu konpontzen zuzen zaudete. Antzeko kasua den Ilarduia bai; ahal den lekuraino heltzen da. Knörr aipatzen nuen eta hilda dago esango didazue baina ekainaren 8an hiru herri hauetako inauteriei buruzko hitzaldi batean egon nintzen Gasteizko Berritzegunean eta hizlariak (oker ez banago Alberto izeneko batek), euskaraz, “Ilárduia” esaten zuen. Kontsultatzea posible da.
• Okurrentzia nondik; Laudioko Udalak plano honekin batera (planoa kontsultagai interneten) liburuxka bat atera zuen (ez dago kontsultagai, Euskara arloak aterata eta Onomastika Batzordeak onartuta), Zalantzak argitzeko gida. Gure herriko izen batzuk jasandako itxuraldaketak ulertzeko eranskina; laburbilduz (dena eskuz kopiatu behar dut) toponimo adierazgarri batzuen forma jatorra azaltzen du, honelako komentarioekin: Ermu/Yermo. Azentuazioa Érmu(a) da eta ez Ermú(a); Zuzen dauden...Artzá, Gallárraga, Mórteru...geroz eta baztertuago daude. Hau da, kasu-selekzioak ezaugarri hauek ditu: ez da sistematikoa, arriskuan daudenak aipatzen ditu azentuera "normala" izanik ere, azentuera hori ez dutenei buruz (Goikogána, Sendagórta etab.) ez du azentuarena komentatzen (arriskuan ez daudelako, baina hori haien azentu jatorra da) eta kopiatu bezala agertzen dira, azentu “nagusia” baino ez dago (horregatik ez naiz sartu bigarren azentuko kontuan, teoria denok ezagutzen dugu baina ahoskera errealean -egin froga zeuen berba jardunarekin- askotan apenas ez den diferentziarik edo besterik gabe ez dago diferentziarik, esan “Ilarratza” testuinguru desberdinetan eta baloratu “rra” eta “tza”ren intentsitatea). Ideia sinpatikoa iruditu zitzaidan eta beste zenbait kasutan interesgarria zela uste nuen.
• Baina hori guztia esan eta gero, proposamen eta ebazpenera. Neure kexua batez ere metodoaz, erabakitzeko moduaz zela ulertuko zelakoan nago. Edukiaz gauza paradoxikoa dago: inork ez du, bide batetik (“azentu-eredu nagusia”) zein bestetik (“tokian tokikoa arriskuan dagoela uste dut”) ukatzen Ilárratza dela herri honetako ahoskera (bigarren azentuarena pendiente); datu normala da, datu zuzena. Entziklopediak datu normal eta zuzenez beteta daude. Neuk ingelesarena behin eta berriro aipatu dut, beti datu hori sartzen ez duelako. Zeuetako batzuek hobeto ikusten duzue denetan edo batean ere ez sartzearen inportantzia; ez zen neure asmoa edo proposamena, “hortik pasatu nintzen” eta datu xume (eta zuzen) hori sartzea okurritu zitzaidan, ez nuen “lorategi” konplikatuagorik sortu nahi. Orduan ez dut proposamenik defendatuko eta ulertzen dut batzuetan sartu eta beste batzuetan ez sartzea inkoherentetzat jo daitekeela, ingelesak eta beste batzuek egiten dutenez larri iruditzen ez bazait ere. Antzeko inkoherentziak (datu bat sartzea artikulu batean eta ez sartzea mota bereko beste batean), ezinbestean ditugunez...
• Une honetan lehenesten dudana lankideak molestatu eta denbora galarazteari uztea da. Neuk, orain bai, amaitu ditut neure argudioak eta egin dituzuen “azken ebazpenerako” proposamenarekin edota honi zeuek eta akaso beste lankideren batek egin zeniezazkioketen ekarpenekin bat egingo dut. Eskerrik asko berriro eta gaizki esanak barkatu.--Adrar; (esan) 16:21, 22 Ekaina 2010 (UTC)

Eskerrik asko dokumentazioarengatik, Adrar. hori begiratuta:

1. Euskaltzaindiak hor ere ez du azentuaz ezer esaten. Izan ere, ahoskeraz esaten duena hauxe da:

«	Onomastika batzordearen irizpideetan euskara estandarrean jarraitu ohi direnekin bat etor daitezkeen irizpide «orokorrak» defenditzen dira. Adibidez, ez da Madarixa idazten euskara batuaz mendixa edo haundixa idazten ez diren arrazoi berberagatik . Haren ordez, idatzizko Madariaga hobesten da eta bakoitzak ahoska dezala bere eskualdean egiten den moduan.	»
Euskaltzaindia, Euskera, LIII, 2008, 606. orrialdea

2. Euskaltzaindiak emandako beste agiri horietan, gaztelaniazko azentuaz egiten du aipamena.

3. Laudioko Udalarena bertako herritarren artean bertako azentu legea zabaltzeko ekimentzat har daiteke. Ez dut uste bestelako azentu legea darabiltenentzako erabilgarria denik. Izan ere, horrela jokatuz gero, norberaren azentu legea bakarrik ez, baizik eta beste eskualdeetako dozenaka azentu lege ikasi beharko genituzke Euskal Herriko toponimia behar bezala ahoskatzeko. Hori ez da praktikoa, inola ere. Norberaren eskualdeko azentua eta euskara batuan nagusitu dena ikastearekin nahikoa lan ez al dugu? Euskaltzaindiak berak «bakoitzak ahoska dezala bere eskualdean egiten den moduan» dio, eta ondo esana dago, nik uste. Laudiokoek eta ingurumarietakoek ahoska dezatela beren eskualdeko eran.

4. Ilárratza da, bai, herri horretan egiten duten ahoskera, baina gaztelaniaz.

Beraz, goian egin dudan proposamena berrituko dut: jar dezagun hori dela herrian bertan Ilarratza ahoskatzeko gaztelaniaz (ere) darabilten azentua. Euskarazko azentuarena, Euskaltzaindiak noizbait arautzen badu, sartuko dugu Euskal Wikipedian ere, baina oraingoz gai korapilatsuegia da. Eta, gainera, kontuan izan behar da Ilarratzari aurretik edo atzetik osagai jakin batzuk eransten badizkiogu, azentua lekuz aldatu beharko diogula euskal azentu lege askotako araua beteko badugu (euskara batuan nagusi den azentu legean, adibidez, halaxe da: I-lá-rra-tzà baina I-lá-rra-tza-ko hàu). Dena dela, jakina, euskal ahozko tradizioa dokumentatu den herrietan, ondo legoke tokiko azentua zein den jartzea, tokiko euskararen atalean, baina ez euskaldun guztientzako arau gisa: ez dirudi Euskal Wikipedia halako gaiak arautzeko toki egokia denik. --Xabier Armendaritz^{(nirekin hizketan egiteko)} 17:31, 22 Ekaina 2010 (UTC)

Egun on, eztabaidan arau falta eta Xabierren "bakoitzak ahoska dezala..." defenditu ditut (hau da, denarekin tabula rasa ez egitea) eta aurrekoan deskribatu zuen bezala neure ediziotxoa tokiko ahoskera jasotzera bideratuta dago, informazioa delakoan. Baina hautuaren zailtasunen jabe naiz eta erreparoak ulertzen ditut.

• Ilarduiakoarekin adierazi nahi nuena hauxe da: Ilarratzako egungo euskaldunak dira iturri bakarra euskaraz XXI. mendean zelan esaten duten jakiteko. Bere hautua zein den seguru nago.
• Laudioko argitalpenaren egilea Felix Mugurutza da; udaleko teknikari eta Onomastika Batzordeko kide, erreferentzia nagusi honetan hizlari agertzen direnetakoa (ikus 633.or.) da. Horregatik ez dut zalantzarik lana Euskaltzaindiaren irizpideen bidetik doala, dela txokokeriak ekiditeko (hauturen batek herrian ika-mika sortu du, "Euskal Herri osorako baliagarria izan dadin" ere landu behar delako), dela azentuarena lanean aipatzea, dela azentu nagusia azpimarratzea. Baina wp-ko lankideek ez dituzue abantailak ikusi, praktikotasunari begirako arazoak baloratu behar dira eta aurrekoan esan bezala ez dut insistituko. Proposamen berrituarekin edo hortik abiatuta lankideek marraztuko duzuenarekin ados nago.--Adrar; (esan) 11:55, 23 Ekaina 2010 (UTC)

Arratsalde on. Neuk hori bezalako datuen interes eta proiekzioa ikusten badut, Assar lankideak ez du inondik ere egokitasuna ikusten eta Xabier eta Unairen erdibideko proposamenak ere ez dira eztabaidarik gabeak eta arazo praktiko batzuk mantentzen dira. Puntu honetara helduta egokiena azentua bigarren silaban oharra kentzea dela uste dut; neuk ez dut inoiz eztabaida neurriz kanpo luzatzeko asmorik izan eta hori ere metodo zuzen baten elementua da. Beste aldetik, gogoratu nahi dut Assarrek Wikipedia:Txokoa/Eskariak orrian neuri wpren funtzionamendua azaltzeko eskatu zuela eta eskaera zentzuzkoa iruditzen zaidala; erabakiak hartzeko moduez zerbait ez badakit ikasi beharra daukat; une honetan uste badut lehen erabakia ez zela orekaz hartu, uste hori ustela bada jakin behar dut zergatik. Hori argitu ezean uste hori ezin izango dudalako aldatu; orduan mesedez pasatu erreferentziak edo ahal duzuenean azalpenen bat. Eskerrik asko.--Adrar; (esan) 17:05, 24 Ekaina 2010 (UTC)

Ohar hori atzo aldatu zen jada. Zer da jakin nahi duzuna, zehazki?--Unai (esan) 16:29, 24 Ekaina 2010 (UTC)

Aupa Unai, barkatu atzerapena. Ba horixe, "Eztabaida-orrietan esku hartzeko aholkuak eta horiek kudeatzeko prozedurak" edo honelako zerbaitetan sakondu nahi dut. Eskerrik asko.--Adrar; (esan) 18:38, 29 Ekaina 2010 (UTC)

Staying cool when the editing gets hot.--Unai (esan) 17:48, 29 Ekaina 2010 (UTC)

Thanks, Unai, I'll try my best to stay cool. Take it slow. There is no time limit for a discussion. If you are angry, take a break from posting or editing. Come back in a day or a week is something I expected to find. Point 6: I apologise again. And I'm not the only concerned by point 7 but OK: hopefully "war is over" eta dena ulertuta. Zinez mila esker pazientziagatik eta agur bat Assar lankidearentzat ere.--Adrar; (esan) 19:04, 29 Ekaina 2010 (UTC)