Wikiproiektu eztabaida:Euskal autoritateak

Euskal autoritateak eta Euskal Wikipediako antroponimia arloko politikaren arteko talka

Kaixo! Hemen aipatzen ditut @Xabier Armendaritz, @Harkaitz DT, @Aitzolete, @Ooliveri proiektu honetan ere parte hartu dutelako, nola edo hala.

Orain dela pare bat urte hasi ginen Euskal autoritateak proiektuarekin, hainbat bilera eta proposamenekin. Azken hilabeteotan @Harkaitz DT honekin jarraitu du eta artikulu batzuk aldatu ditu izenez, (ikus, adibidez: Eztabaida:Arnaut Mitxel Abadia). @Xabier Armendaritz lankideak atzera bota du Wikipedia:Antroponimia arauekin talka egiten zuelako, eta berez hala da, kasu batzuetan. Beraz, bi proposamen kontrajarri daudenez, onena eztabaidatu eta adostea izango da. Nik parte hartu dut proiektuan hasieratik, baina saiatuko naiz mediatzaile lana egiten, eta beraz ez dut eztabaidatuko alde batera edo bestera. Espero dut onartzea bitartekari lan hori, eta ondo betetzen ez banengo, eskatuko nuke hirugarrengo batek egitea hori. Nire ustez, bi aukera daude: Wikipedia:Antroponimia arauan aldaketak egitea edo, bere horretan jarraituz gero, Wikiproiektu:Euskal autoritateak proposamenean jasotzen direnak artikuluaren sarreran ere jasotzea. Baina egon liteke beste soluzioren bat, noski.

Eskertuko nizueke eztabaidatzea eta soluzio batera iristea. Eskerrik asko. Theklan (eztabaida) 10:37, 6 uztaila 2023 (CEST)

Wikiproiektu honetako lantaldea zein den begiratu dut (ikus orri honetako «Lantaldea» atala), eta, errespetu osoz diot: EIMArena (ikus PDF honetako bigarren orrialdea) askoz maila handiagokoa da.

Futbolarekin alderaketa eginez gero, EIMAkoa Txapeldunen Ligako talde bat litzateke, Onomastikaren arloan izen handia duten kideek osatua; eta Wikiproiektu honetakoa, Estatu bateko ligako bigarren mailako talde bat, Onomastikaren arloan (oraingoz) osperik ez dutenek osatua. Ahalik eta hobekien lan egiten saiatuko ziren bi taldeak, baina EIMAren zerrenda euskararen Onomastikaren arloan ditugun aditu onenetakoek egina da, beste maila batekoa da.

Beraz, nire iritziz, Euskal Autoritateak wikiproiektuko proposamenak sarreran jaso ere ez nituzke egingo. EIMAren zerrenda da eskola material guztietan erabili behar dena, euskal gizartean zabalkunde handia du, euskarazko Onomastikaren arloan dugun autoritate handiena ez bada handi-handienetakoa (Alfontso Mujika) lan horretako buruetako bat izanik, eta Wikipedian hori jaso behar dela uste dut. Euskal Autoritateak proiektu hasi berri honek euskal gizartean indarra hartzen badu, gerora, jaso liteke; baina ez zait egokia iruditzen gizartean indarra hartu aurretik Wikipedian iturritzat erabiltzea. Xabier Armendaritz 2023-07-06, 09:04 (UTC)

Mezu pribatuen bidez azaldu dizkidate Wikiproiektu honen xehetasun batzuk, eta, hori ere kontuan izanda, ados nago artikuluaren tokiren batean Euskal Autoritateak zerrendako aukera aipatzearekin. Kontua da ez zaidala egokia iruditzen liburutegietarako oso baliagarria izango den soluzio hori egoera guztietan erabiltzeko moduko aukeratzat ematea; hau da, nik garbi utziko nuke liburutegietarako izena dela. --Xabier Armendaritz 2023-07-06, 09:30 (UTC)

Eztabaidaren mesedetan, galdetuko nuke ea diferentzia handirik dagoen proiektu honetan eta gure arauen artean. Egotekotan, zeintzuk dira alde nabarmenenak? -Theklan (eztabaida) 11:10, 7 uztaila 2023 (CEST)

Egun on denoi, hementxe muturra sartuko dut: noizbait ikusi eta entzun izan dut Wikiproiektu honen berri lehenago, interesatzen zait Euskal Herriaren Erdi Aroko eta Aro Modernoko historialari-lanetan ere banabilen eta itzultzaile eta testugile naizen aldetik, besteak beste, Wikipediako boluntario lanaz gain. Wikipediako onomastikako eztabaidetan parte hartu izan dut lehenago. Beraz, prest hemen laguntzeko prest.

Iruditzen zait Xabier Armendaritzek ongi egin zuela goian aipatu aldaketa desegiten. Edukiaz, zerbait esatearren, beste faktore batzuk jokoan sartu arren, -auld bukaerakoak ez dira historikoki euskarazko formak, euskaaraz erabiltzen zen bezala, -ault edo -aut baizik, baina tira. Dena den, forman legoke kontraesan pisuena.

Azal dezadan. Garrantzi handia du eredu koherente bat osatzea. Jakina, EIMA erreferentzia nagusi dugu, Euskaltzaindiaz gain, eta lan handia hartu dute hor, koska ugari berdintzen aritu behar izan dira, lan ederra egiten dutelakoan nago. Wikipediarako garrantzitsuago, hori hala erabakita dago Wikipediako orrian, bertan parte hartu zutenek adostu bezala. Wikipedia ez da orri zuri bat. Hori, hala ere, alda daiteke, eta artikuluko pertsona baten izena ere alda daiteke, era arrazoituan eztabaidatu eta gero hori erabakitzen bada.

Jakina, kanpoko edonor gonbidatua da haren jakintzaren arabera foro honetan parte hartzera eta ekarpenak egitera. Wikiproiektu baten barnean? Hala izan bedi. Hori bai, azken erabakiak hartzeko eztabaidek hemen behar dute. Bada urrezko arau bat: Wikipedia wikilariek egiten dute eta, beraz, hemen erabakitzen dira gauzak. Ezin da kanpoko komisio bat izendatu Wikipediaz erabakitzeko, oso argi, Wikipediako printzipio orokor bat da: Wikipedia entziklopedia ireki eta librea.

Bukatzeko, norberak bere buruaz nahi duena esan dezake. Edonoren lanaren eta trebeziaren errespetu osoz, noski, nik ez ditut nire ekarpenak inorenak baino gutxiago, inondik ere ez, ez Wikipedian bederen, milaka ordu sartu ditut EU Wikipedian kalitatea eta WPko zutarriak gehitzen boluntario-lanetan, baita ENWPn ere, eta, beraz, zerbait eta gehiago badakit. Errespetua, beraz, wikilariontzat. Nahi duenak egiazta beza/bitza nire profila(k) ideia bat izateko. Goraintzi eta osagarri denoi -Iñaki LL (eztabaida) 09:22, 8 uztaila 2023 (CEST)

Eztabaida orri honetan @Theklan erabiltzaileak egindako galderari erantzunez eta EAL taldearen lan-moldeak zeintzuk diren argitze aldera, talde honek jarraitzen dituen irizpideak zeintzuk diren azaldu nahi dut eta Wikipedian erabiltzen direnekin dituzten berdintasun-ezberdintasunak zehaztu.

Orain arte taldeak bi egile multzo landu ditu: 1900 baino lehenago zendutakoak eta 1900 eta 1978 bitartean zendutakoak. Autoritate hauen kasuan, hauek dira lanerako erabili ditugun irizpide nagusiak (arauak xehetasunez azaltzen dira helbide honetan https://eu.wikipedia.org/wiki/Wikiproiektu:Euskal_autoritateak/Arauak):

Deituren formari dagozkion arau orokorrak:

Euskal deiturak dituzten egileen kasuan forma euskalduna lehenesten da. Taldearen erreferentzia Euskaltzaindiaren EODA datu-basea da.

Deitura erdaldunak bere horretan uzten dira.

Bi arau orokor hauek salbuespen batzuk dituzte.

1. Kasu batzuetan ez da EODAn finkatutako forma hartu, forma honek ez duelako erabilerarik gaur egungo euskal gizartean. Adibidez: Albisu/Albitsu, Albizu/Albitzu, Arrese/Arretse, Askasua/Askatsua, Sarasola/Saratsola, Baroja/Baroxa.
2. Deitura erdaldunei dagokienean, euskaldundu daitezke baldin eta euskarazko forma batekin erabilera edo tradizio bat sortu bada. Adibidez, Belapeire, Materra.  

Esan daiteke deiturei buruzko irizpide nagusi hauek bat egiten dutela, funtsean, Wikilariek erabilitakoekin. EAL taldearen kasuan erreferentzia nagusia EODA da eta Wikipediaren kasuan EIMAk argitaratutako zerrenda, zeinak Euskaltzaindiaren arauak betetzen dituen.

Deiturak ematean azaltzen diren ezberdintasun nagusiak:

EAL taldek landutako autoritateak eta hauek Wikipediako artikuluen izenburuetan duten forma aztertu ondoren, hauek dira topatu ditugun ezberdintasun batzuk:

1. Bertsolarien kasua. (EAL) Kontuan hartuta bertsolari klasikoak batez ere ezizenez ezagutzen zirela, hori denean dudarik gabe formarik ezagun eta erabiliena, forma hori hobetsi da. (Wikipedia) Gehienetan izen-deiturak erabili dira, baina ez beti. Horrek ezberdintasunak sortzen ditu EAL taldeak eta Wikipediak proposatutako formen artean (Bordel / Joan Etxamendi; Txirrita / Jose Manuel Lujanbio; Xalbador / Fernando Aire).
2. Bigarren deitura. (EAL) Liburutegietako katalogazio arauei jarraiki, egileak berak bi abizenak erabili izan dituenean, edo bera hil ondoren bi abizenez ezagutu bada, biak ematen dira. (Wikipedia) Kasu bakan batzuk salbu, deitura bakarra ematen da artikuluaren izenburuan.  
3. de partikula. (EAL) Taldearen arau orokorra da “de”, “tar”, “koa”, “y”, eta horrelakoak kentzea. De partikulari dagokionean, soilik mantentzen da arabar abizen konposatuen kasuan. (Wikipedia) Antzera jokatzen da.  
4. -koa forma. (EAL) Kasu bakan batzuetan erabili da. Wikipediarekin alderatuta, ezberdintasun hauek topatu ditugu: Paskual Andagoia / Paskual Andagoiakoa; Frantzisko Xabier / Frantzisko Xabierkoa; Joanes Etxeberri (Sarakoa) / Joanes Etxeberri; Joanes Etxeberri (Ziburukoa); Joanes Etxeberri.

Pertsona-izenen formari dagozkion irizpide orokorra:

1. EAL. Erabilera da irizpide orokorra, egileak berak egindako hautua, egileari buruzko euskarazko iturrietan erabilitako forma, euskal kulturan egile horren izenak jaso duen forma.  

EIMAk jasotzen dituen irizpideak ezberdinak dira:

1. XX. mendera arteko euskal literaturgile eta bertsolarien ponte-izenak euskal grafiaz idatziko dira. Beti ere, ponte-izenak egokitzeak ez duenean izenaren itxura nabarmen aldatzen.  
2. Euskal literaturarekin eta euskalgintzarekin harreman nabarmenik izan ez duten XX. mende arteko euskal herritarren ponte-izenak ez dira euskal grafiaz idatziko haiek egokitu ez badituzte, baita ospea euskal esparrutik kanpo lortu duten idazleen kasuan ere.
3. XX. mendetik aitzina, euskarazko ponte-izenak, goitizenak eta izen adierazkorrak ez dira normalizatu, eta pertsonak berak erabiltzen duen modua errespetatu da. Gaztelaniazko eta frantsesezko ponte-izenak ez dira egokituko, izendunak berak egokitu ez badu.

Pertsona-izenak ematean azaltzen diren ezberdintasun nagusiak:

Ponte-izenen kasuan agertu dira ezberdintasun gehienak, bereziki Juan eta Jose izenekin: Jean Baptiste Artxu / Joan Batista Artxu; Jeanne-Philippe Bela / Joan Filipe Bela; Beriain, Joan / Beriain, Juan. Bestalde, azentu grafikoaren erabilera ere ezberdina da hainbat kasutan: André Baratziart / Andre Baratziart; Juan José Elhuyar / Juan Jose Elhuyar. @Ooliveri . Ooliveri (eztabaida) 13:01, 31 abuztua 2023 (CEST)

Mila esker, Ooliveri, azterketa fina, inondik ere. Gaingiroki, ez dut uste arazorik egongo denik arau orokor gisa goian azaldutakoak aplikatzeko. Utzi aste pare bat goikoak astiroago aztertzeko. -Iñaki LL (eztabaida) 18:05, 4 iraila 2023 (CEST)

@Ooliveri. Kasuistikak asko dira, eta oraindik ez gara segur aski denetara helduko. Funtzionalki, WP bilaketarako garrantzitsuena segur aski birzuzenketak dira, birzuzenketa hori baldin badute. Hori esanda, abizenen gainean:

Abizenen forma orokorrei jarritako salbuespenekin bat nator osoki.

Deiturak ematean azaltzen diren ezberdintasun nagusiez:

1. WPk, ENWP oinarri harturik, gehien baliatzen den forma lehenesteko joera du, eta ez nuke arazorik izango Wikipedian goitizena uzteko. Demagun ingelesez Mata-Hari. Katalogazio edo bibliografian nola jokatzen da? Ez dut ideia argirik, baina beste batzuek izango duzue.

2. Salbu eta artikuluko pertsonak erabiltzen bazuen, artikuluaren izenburuan abizen bakarra uztearen alde. Tradizio desberdinak daude Ipar Euskal Herrian eta Hego Euskal Herrian, eta beldur naiz bi abizenak izenburura eramanez ez ote genukeen zatiketa hori areagotuko, Ipar Euskal Herrikoak tradiziorik ez duten (edo ezezagunak diren) neurrian. Gainera, lan handia hartu beharko litzateke hori guztia aldatzeko. Artikuluko lehendabiziko lerroan? Nik ongi ikusten dut bi abizenak agertzea, ezagutzen badira.

3. Guztiz ados.

4. Honen gainean idatzi da eta EIMAko Onomastikak aipatzen du: 2.1.3. Patronimikoa + de + toponimoa, 55. orrialdea. Abizenak jatorrizko orubeari loturik agertzen dira, 1400 arte edo. Gero, printzipioz, -koa gabe, jatorritik askatu bide direlako. Kontua da irizpide berari helduz gerora ere agertzen direla horrelako kasuak, askotariko kasuistikekin (nahi izanez gero, ikus erreferentzia baterako UEUko historialari euskaldunen topaketako nire artikuluko kasuistika batzuk, bereziki “2.5.1 Euskarazko izenen kasuistika)).

Bere bizialdian Frantses zena, EIMAn euskaraz aspaldi honetan Frantzisko Xabierkoa finkatua, edo hobetsia (1 2), nahiko argia dirudi, une horretako sorlekuari egiten baitio erreferentzia; beraz, -koa: berez, "Jatsukoa" zuen abizena aitaren aldetik (eta aitak Jatsukoa zuen familia); gaztelua, berriz, Maria Azpilkuetaren jabetza zen berez.

Abizen bat oso finkatua ez badago, kasu horretan bezala (“Jaso”, edo “Jatsu”), jatorrizko euskal izena gordetzearen aldekoa naiz: "Jatsukoa", eta ez "Jasokoa" edo "Jaso". XIX. mendean, Ybarra abizenaren kasuan, leinu edo marka bat sortu zen Bilbon eta Espainian hari lotuta, eta hala uztea erabaki genuen familia horretakoak zirenean (salbu eta pertsonak besterik esaten zuenean): “Y”.

Aipatu duzun “Joanes Etxeberri” bietan, Wikipediako izenburuak daudenean uztearen alde, baina aldatzen bada ere, ez dago buruhauste handia.

Pertsona izenen gainean, planteamendu bat emango dut gehiago, erantzun zehatzak baino.

Bat nator erabilera izatea irizpide nagusia. Puntu nagusia, historiari erreparatuz, euskaldunen alienazioa da, XX. mende erdialde arte idatzizko kultura subsidiarioa/subalternoa eta, funtsean, ahozkoa izan den neurrian. Euskal fonetikarekin bat etortzen ere ez diren izenak baliatu behar ditugu, hala nola Francisco? Jakinik ere hori ez zela euskaldunen arteko forma izango? Gutxienez Euskal Herriko pertsonentzat eta XX. mendea baino lehen, hori gogorra zait, egia esateko. Alemanek nola jokatu dute? Guk bezala jokatu dute Frantzisko Xabierkoaren kasuan, alemanierazko forma egokitua hobetsi dute, Franz Xaver, idatzizko tradizio bat izango duena. Hala ere, lehendabiziko lerroan, “Francisco de Xavier” agertzen da.

Zer egin Francisco Cabarrús bezalakoekin? Baionakoa, euskaraz zerbait jakingo zuena (seguru ez dakigun arren), Euskalerriaren Adiskideen Elkartearekin harreman estukoa, eta ospea Espainian egin zuena. Juan eta Jose aipatu dira goian. Batzuetan, izen batzuk oso finkaturik daude idatzizkoan, baina ez bestetan, hala nola Baionako Fauvet inprimategian, “Joan(es)” eta “Jean”, baliatu ziren inprimatzaileen izena adierazteko, euskarazko forma gutxienetan agertu arren. Idatzizko euskal kasu bakan horiexek, hain zuzen, ataka batean jartzen gaituzte, euskaraz idazten ari garenean erdal forma orokortua auzitan jartzen dutelako: azpialdean, euskal “korronte”/errealitate bat dagoela uzten dute agerian, inprimategien unibertso erdaldunean gutxietsia. Hizkuntza hegemonikoko idatzizko forma (jasoa) eta euskal tradizioko ohiko edo herri forma ongi erakusten ditu, eta zeini lotuko gatzaizkio?

Juan Sebastian (Elkano) onartuko nuke, jada euskaraz ere tradizio luzea duelako (eta hala agertzen delako finkaturik euskal onomastikako izen zerrendetan), baina aitortu behar dut, euskararako “Francisco” idatzizko forma (tarteka, oker ez banabil, onomastikako zerrendetan agertzen baita) iharturik eta egokitzapen fonetikorik gabe onartzeak ez nauela lasai uzten.

Horra nire ekarpena eta gogoeta. Edonola ere, XX. menderako, pertsona izenen gainean, EAL 1 eta EIMA 1-3 puntuekin bat nator. Wikipedia, nolanahi ere, dinamikoa da, eta kasuistikak asko. Eredu bat finka dezakegu, ez arau bat, baina ez du eragozten gerora eztabaida arrazoitu batek egokiagoa ikustea pertsona baten izena aldatzea. Ea beste ekarpenik dagoen gai honen gainean. Goraintzi -Iñaki LL (eztabaida) 11:41, 15 Iraila 2023 (CEST)

Euskal idazle autoritateen finkatze lana ariketa konplexua dela badakigu, hizkuntza, arlo ezberdinetako praktika, erabilera, historia eta hainbat irizpide kontutan hartzea eskatzen duelako.

Bizkitartean gure xedea da, beste hizkuntza/kulturetan egin den bezala, kontsentsu batetara heltzea pertsonaia nagusi horien izendatzeko momentuan. Wikipedia den informazio erreferentzia nagusiarekin bat egitea gure helburuetako bat gelditzen da.

Halere, eztabaida honen ondotik, zaila ikusten dugu momentuz Wikipedian eta gure taldean erabiltzen diren irizpideak banan-banan berdintzea. Ondorioz, horra erabaki duguna:

- liburutegietako profesionalentzat egiten dugun lanketa hori jarraitzen dugu, betiere finkatzen dugun autoritate forma publiko eginez: Wikidata fitxetan emanen dugu, etiketan ez bada, goitizenetan.

- bestalde gure lana argitaratzeko tresna bat online jartzeko lan egiten dugu, autoritate ororentzat erreferentzia iraunkorra sortzeko eta dauden tresnetan agertzeko gisan.

- Wikipedia fitxei dagokionez, pentsatzen dugu kasu batzuetan gure lanaren emaitza proposatzea, betiere argudioak pausatuz, wikilarien eztabaidari eskaintzeko asmoz.

Azken 5 urtetan, lan hori hasi ginen geroztik, eztabaida anitz izan ditugu, jakinez eskualde eta egitura biziki desberdinetatik heldu garela. Eztabaidak beti balio du, eta hemen izan ditugun gogoeta eta trukaketek gure lanaren oinarri eta irizpide batzuen birpentsatzera eraman gaituzte. Eskerrak, beraz, eztabaida honetan wikilari ezberdinek egin dituzuen ekarpenei; espero dugu beti atxikitzea gai horien inguruan trukatzeko parada, eta euskal kultura inguruko erreferentziazko informazioa beti hobetzea. Ooliveri (eztabaida) 19:25, 19 urria 2023 (CEST)