Topic on Wikipedia:Txokoa

Gotzon (eztabaidaekarpenak)

Joan den asteotan, lanean aritu naiz Irène Némirovsky idazlearen artikulua hobetzen (bide batez, eskertu behar dizkiot @Theklan lankideari emandako laguntza teknikoa eta artikulua argitaratu nuenean bidalitako eskerrak).

Frantsesezko bertsioa jarraitu dut —bera baita guztietan osatuena eta onena, nire ustez—, funtsean, baina osagarri batzuk erantsi dizkiot, nahitaezkoak nire ustez, Némirovskyk Euskal Herriarekin izan zituen harremanei buruz.

Artikuluak oin ohar ugari (129) eta erreferentzia oraindik ugariagoak (243) ditu. Hori ere ez nekien egiten, artikulu honekin ikasi dut, hau da, erreferentziak multzokatu egin daitezkeela, bereizteko, adibidez —nik egin dudan bezala— azalpenezko oin oharrak, alde batetik, eta bibliografiaren erreferentzia hutsak, bestetik.

Bereizkuntza horrek testuaren argibide osagarriak argiago uzten dituen arren, guztira hainbeste direnez, zalantza bat gelditu zait oin ohar eta erreferentzien dei zenbakien (hau da, parentesi karratuen barruan eta letra goi-indize gisa agertzen diren loturen) kokapenaz.

Dei zenbakia esaldi baten barruan ezarri behar da batzuetan, nahitaez, izen, termino edo hitz jakin bati bakarrik dagokiolako; horrelakoetan, ez dago zalantzarik, adibidez:

(a) , Paul Morand[oh 46] eta haren

Aldiz, esaldi baten amaieran ezarri behar baldin bada, esaldi osoari dagokiolako erreferentzia, orduan hasten zaizkit zalantzak: dei zenbakia puntuazio mark(ar)en ostean ipini, ala esaldiaren barruan, puntuazioaren aurretik? Adibidez:

(a) ama batek baztertuta.[4]

(b) ama batek baztertuta[4].

Aitortuko dizuet artikuluaren zati handi bat idatzi bitartean (b) eredua erabiltzen joan nintzela, ziurrenik frantsesezko artikuluak eredu hori erabiltzen duelako, mimesi hutsa eginda. Idazketan aurreratu ahala, ordea, zalantzak sortzen hasi zitzaizkidan, kasu korapilatsuagoak bidera ateratzen zitzaizkidan neurrian; adibidez:

(a) (Irma soilik sinagogan)[1]

(b) (Irma soilik sinagogan[1])

(a) yiddishari eta erlijioari estekatuak...[16]

(b) yiddishari eta erlijioari estekatuak[16]...

(a) betiere, «ahizpa nagusia».[21]

(b) betiere, «ahizpa nagusia»[21].

(b') betiere, «ahizpa nagusia[21]».

(a) negozio bidaietan,[27][oh 7] eta Annak

(b) negozio bidaietan[27][oh 7], eta Annak

(a) Moika[35] edo Neva[36] ibaira.[oh 9]

(b) Moika[35] edo Neva[36] ibaira[oh 9].

Begiratu bat eman nion beste hizkuntzetan zein irizpide erabiltzen duten, baina argitasun gutxi aurkitu nuen; egia esateko, denetarik dago, baina ingelesez gehienetan (a) eredua erabiltzen dutela ohartu nintzenez, erabaki nuen, azkenean, (a) eredua erabiltzea beti: esaldia den bezala idatzi, barruan ahal den traba gutxiena jarrita, puntuazio markak eta guzti idatzita, eta gero ipini dei zenbakia(k).

Uste dut horrela, alde batetik, esaldiak garbiago gelditzen direla, dei zenbaki asko dituzten artikuluetan; eta, bestetik, argiago gelditzen da dei zenbakien asmoa edo esanahia: esaldi barruan badoa, lotuta duen hitz zehatz horri dagokio; esaldi amaieran badoa, berriz, esaldi osoari dagokio.

Tira, badakit ez dela hila ala biziko auzi bat, baina zuen iritzia jakin nahi nuke.

Mila esker aurrez.

Xirkan (eztabaidaekarpenak)

Atsaldeon Gotzon. Nik ere (a) eredua jarraitzen dut, txukunagoa iruditzen zait, batez ere parentesiak edo komatxoak baldin badaude.

Gorkaazk (eztabaidaekarpenak)

Egun on, Gotzon.


Hona ekarri duzun zalantza berbera, nik ere badut. Bere garaian begiratu nuen ea nola egiten duten beste editoreek euskarazko Wikipedian bertan, eta ea nola egiten duten ingelesez, gaztelaniaz, frantsesez...


Iruditu zitzaidan, ingelesez eta gaztelaniaz, editore gehienek, gehienetan, erreferentzien dei zenbakiak horrela ematen dituztela:

(a) ama batek baztertuta.[4]


Iruditu zitzaidan frantsesez, editore gehienek, gehienetan, erreferentzien dei zenbakiak horrela ematen dituztela:

(b) ama batek baztertuta[4].


Dena den, hizkuntza guztietan ikusten dira, askotan, esaldiak azken punturik gabe-eta. Alor honetan editore batzuk nahiko zabar jokatzen dutela ematen du, txikikeria horiek sistema automatikoek konpontzen dituztelakoan-edo.


Egongo dira, agian, horrelako erratak konpontzen dituzten botak, baina oraingoz hizkuntza guztietan hutsune asko ikusten dira alor honetan.


Ni ez naiz estilo liburuekin orduak eman dituen horietakoa, eta ez dut kontuari buruz inolako aholkurik gogoratzen. Hala ere, ondo legoke euskarazko Wikipedian, guztion artean, kontu honetan ere, koherentzia mantentzen saiatzea.


Euskaltzaindiaren Euskera aldizkarian, azkarregi begiratu eta gero, iruditu zait eredu hau erabiltzen dela, gehien bat.


(b) ama batek baztertuta[4].


Horixe da, nik aspaldian hobetsi dudan eredua. (Baina susmoa daukat; edo ez naiz nik uste bezain koherente izan, edo bot batek zuzendu dit, behin baino gehiagotan).


Gogoratzen dut, aurreko mendean Henrike Knörr zenak ikasleoi erakutsi zigula, buelta eta buelta ibili gabe, kontu hauetan, puntua amaieran beti jartzeko eta kito: parentesien atzean puntu, erref. deien zenbakien atzean puntu...


Dena den zuk gorago erakutsi bezala, batzuetan gauzak zailago dira, eten puntuak, kakotxoak, erreferentzia zenbakiekin batera oharrak, erreferentzia zk. asko elkarren ondoan...


Ea baten batek ezagutzen duen honi buruzko Euskaltzaindiaren aholkurik-edo. Nik ez.


Eredu argiak izanez gero, badute botak egiten trebeak diren wikilariek lanik ;-).

Theklan (eztabaidaekarpenak)

Nik nahiago dut puntuaren aurretik sartzea, baina ez dakit modu hobetsi bat dagoen (edo eduki behar dugun).

Gorkaazk (eztabaidaekarpenak)

Gotzonek esan bezala, ez da hil hala biziko kontua, jakina.


Kontu honetan euskarazko Wikipedian barne koherentzia egongo balitz, hobe.


Baina tira, erabateko koherentzia ere... Dogmatismotzat joko lukete batzuek ;-)

Gotzon (eztabaidaekarpenak)

@Theklan lankideak zalantza egiten du «eduki behar ote dugun» modu hobetsi bat, erreferentzien dei zenbakiak esaldi barruan ala kanpoan idazteko.

@Gorkaazk lankidea, berriz, beldur da puntu honetan «erabateko koherentzia [...] dogmatismotzat joko» ote duten batzuek.

Nire ustez, Wikipediaren egitura eta idazkuntza konbentzionalismoz beteta dago, honezkero ohitu gara; hau beste konbentzio bat da, besterik ez.

Saiatu naiz pixka bat sakontzen auzia, ikerketa bat egin nahi izan gabe —daitort— , soilik ondorio batzuk atera ahal izateko helduleku sendoren baten bila.

Euskaltzaindiaren arauetan edo gomendioetan ez dut deus aurkitu. Urruneko oihartzun bakarra, Euskara batuaren eskuliburua-n, eranskinetako «Puntuazio-markak» izeneko atalean, «7. Marra luzeak [—] eta parentesiak ( ) / [ ]» puntuan (471-472. or.). Ez da gure kasua zehazki aipatzen, baina, iruditzen zait laugarren apartatuaren azken puntutik hurbil dagoela gurea (zeinu bat kokatzeko parentesi karratuak baliatzen ditugun neurrian): «Azken urteotan, gero eta gehiago erabiltzen dira parentesi karratuak. Aurreko puntuan adierazitakoaz gainera (alegia, zerbait falta edo kendu dela aditzera emateaz gainera), beste egiteko bereago hauek ere badituzte: - Parentesi normalen barruan beste parentesi bat zedarritzea: Gioconda (Leonardo da Vincik margotua [1452-1519]) autorearen margolan garrantzitsuena da. - Fonetika-fonologian, mintzaira-soinuak —alofonoak— irudikatzea: ez zakiat [etzakiat]. - Zeinu eta molde batzuk irudikatu edo kokatzea: [;], [, eta]

EIMAren estilo-liburuan, Ortotipografia alean ez da aipatu ere egiten oin-oharren edo erreferentzien kontua.

EIMAren Puntuazioa egoki erabiltzeko gida: oinarriak, jarraibideak eta aholkuak alean ere ez da halakorik aipatzen, baina liburuaren sarreran, 1.4 puntuan «Gida honetatik kanpo geratzen direnak» aipatzen dira; besteak beste, paratestu direlakoak: «Paratestu direlakoei (hots, paragrafo arruntez besteko testu zatiei) tipografia-arau espezifiko batzuk dagozkie, bereziak baitira alderdi askotatik: izenburuak, goiburuak, epigrafeak, zerrenda-zutabeak, irudi-oinak, bibliografiak…». (21. or.)

Iruditzen zait Wikipediako artikuluen erreferentzien dei zenbakiak paratestu horien artean sailkatzekoak izan daitezkeela, hau da, esaldiaren sintaxiaz kanpoko elementutzat. Uste dut halakotzat hartzea dela beste arrazoi bat, nire mezuko (a) ereduaren alde egiteko.

Horrenbestez, arau-gomendioetan argibide finkorik ez dagoenez, eredutzat balia genezakeen praktikaren bat identifikatzea da beste irtenbidea. Ni liburu honetara ohartu naiz: Lakarra Joseba A., Manterola Julen, Segurola Iñaki  (2019) Euskal hiztegi historiko-etimologikoa (EHHE-200), Euskaltzaindia, Bilbo (1092 or.) ISBN 978-8494978777. Zergatik liburu(kote) hau erabili eredutzat? Bada oso idazketa konplexu, landu eta zaindua duelako, alderdi ortotipografikotik begiratuta. Hona hemen kasu batzuk, ikusteko oin oharren dei zenbakiaren idazketa nola egiten duen liburu honek; Wikipedian ez bezala, dei zenbaki soilak erabiltzen ditu, ez parentesi karratuen artean bilduak:

Aízter (erronk.; 'guraize handi' esanahiarekin)1 eta aiztor (gnaf.; 'guraize txiki' esanahiarekin) formak ere jasoak izan dira. (288. or.)

[...]gajo (/-x-/) gipuzkeraz ageri da,1 maiz emakumeez bakarrik esana. (291. or.)

[...]'eritasun' ere bai: dokek goxera gaxoa).2 (291. or.)

HAMAR (1 1 10: DocLeire [Ama Jaureguiaga Barrena Auriçchoa]).1  (298.or.)

Kasu guztietan, egoera desberdina izanda ere, ikusten da dei zenbakia esaldiaren puntuazio marka guztien ostean ipintzen dela, hori da, nire mezuko (a) ereduaren arabera.

Uste dut ondorio hau atera beharko genukeela: Wikipediako artikuluetan, erreferentzien dei zenbakiak esaldiaren puntuazio marka guztien ostean kokatu behar dira, non eta erreferentzia ez dagokion esaldi barruko hitz bati.

Gorkaazk (eztabaidaekarpenak)

'Kontu honetan euskarazko Wikipedia osoan koherentzia egongo balitz hobe'.

Lerro hori idatzi nuenean, horixe uste dudalako zen. (Azken lerroko "dogmatismoarena" txantxa txikitxo bat besterik ez zen, jakina).

Erreferentzien deiekin batera, noiz edo noiz komentatu dugu, artikulu guztiek, azken paragrafoen segida beti berbera izan beharko litzateke: Lanak - Ikus, gainera - Oharrak - Erreferentziak - Bibliografia - Kanpoko estekak...

Horretarako euskarazko Wikipediako artikulu bat eta bakarra hartu beharko genuke guztiok eredu bezala. Eta ereduari jarraiki editatu artikulu guztiak, paragrafoen segida berberarekin, (eta boten laguntzarekin).

@Gotzonek antzeko zerbait proposatu du. Eredu on bat hautatzea.

  • Lakarra Joseba A., Manterola Julen, Segurola Iñaki  (2019) Euskal hiztegi historiko-etimologikoa (EHHE-200), Euskaltzaindia, Bilbo (1092 or.) ISBN 978-8494978777.

Nik, Euskera aldizkarian begiratu nuen, azken aleetako batean, eta, iruditu zitzaidan Euskaltzaindiaren aldizkarian (b) moldea nagusi dela. Eta horixe zen (b) horren alde segitzeko behar nuen eredua.

Baina, @Gotzon, zuk proposatzen duzun Euskal hiztegi historiko-etimologikoa hori Euskera aldizkaria bera baino eredu hobea da. Horretan bat nator zurekin.

Hemendik aurrera, ni ere saiatuko naiz eredu horretan bezala erref. zk. guztiak-eta jartzen...


Laburbilduz:


1 . @Gotzonek eta biok uste dugu kontu honetan euskarazko Wikipedian koherentzia egotea ona litzatekeela. 'Beste konbentzio bat, besterik ez' ( +1).


Euskarazko Wikipedian kontu honetan koherentzia lortzeko eredu bat beharko genuke.


2. Gotzonek proposatu bezala Euskal hiztegi historiko-etimologikoa eredu bezala erabil genezake. (Nik, orain arte (b) eredua hobetsi badut ere, ados; eredu bikaina izan daiteke).


3. Adostasuna lortuko bagenu ere, hemengo informatikari trebeek ez badute bot bat sortzen milaka artikulu aldatzeko, kontu honetan nekez lortuko da euskarazko Wikipedian koherentzia. (Agian bota dagoeneko sortuta dago en.wikipedia.org hori edo besteren bat txukuntzeko).

Lainobeltz (eztabaidaekarpenak)

@Gorkaazk:: azken atalei dagokienez, badago definituta estilo gidan (Artikuluaren amaierako atalak).

Erreferentzien zenbakien kokapenari buruz, inoiz eztabaidatu izan da (ikus Wikipedia:Txokoa/2017#Erreferentziak_orria eta Wikipedia:Txokoa/2018#Erreferentziei_buruz., ez dakit txokoak formatu berria duenetik -@Theklan: ba al da txokoak formatu berria daukanetik egon diren gaiak zerrendatzeko erarik?-) baina nik dakidanik ez da adostasun batera heldu, edo heldu bada, ez da ez Laguntza:Erreferentziak ezta Wikipedia:Estilo gida#Erreferentziak eta oharrak orrietan islatu.

Agian ez da daukagun gauza garrantzitsuena izango, baina norbaitek galdetzen duen bakoitzean berriro bueltak emon eta berdin jarraitzea ez da batere produktiboa.

Beraz, eztabaida honetan otsailean adostasun batera heltzen ez bada aipatzen d(ir)en eredua(k) bozketara aurkeztu eta martxoan bozkatzea proposatzen dut.

Era horretan eredu bat izango dugu, eta botarekin dena bateratzea posible izan ala ez behintzat aurrerantzean kriterio bat izango dugu

Gotzon (eztabaidaekarpenak)

Barka, @Lainobeltz, ez nekien Txokoan erreferentzien dei zenbakien kokapenaren auzia lehendik eztabaidatua zenik; jakin izatera, agian ez nuen hainbeste garatuko nire mezua.

Dena dela, bat nator zurekin: edo ados jartzen gara otsailean, edo bozketa egitea komeni da.

Gorkaazk (eztabaidaekarpenak)

Nik ere gaia lehenago eztabaidatu zela ez nekien edo, okerrago, erabat ahaztuta nuen.


Ados @Lainobeltzek esandakoarekin: "adostasun batera heltzen ez bada, aipatzen d(ir)en eredua(k) bozketara aurkeztu eta martxoan bozkatzea".


Oraingoz @Gotzonek eredu bat proposatu du, Euskal hiztegi historiko-etimologikoa ISBN 978-8494978777 eta niri eredu ona iruditu zait.


Ea beste inork beste ereduren bat proposatu nahi duen.

Joxan Garaialde (eztabaidaekarpenak)

Aupa, lagunok. Gaia dela eta, bi leku begiratu ditut nola erabiltzen duten ikusteko. Euskaltzaindiaren "Euskara" agerkaria eta EIMAren "Puntuazioa egoki erabiltzeko gida", Juan Garzia Garmendiarena. "Euskara" agerkaria 2019, 64, 2,1ean https://www.euskaltzaindia.eus/dok/euskera/euskera_2019_2_1.pdf14. orrialdeak 2 ohar ditu, bietan oharraren zenbakia puntuaren aurretik dago. "Puntuazioa egoki erabiltzeko gida"n https://www.euskadi.eus/contenidos/informacion/eima_estilo_liburu/eu_def/adjuntos/PUNTUAZIOA.pdf nonahi ikus daitezke ohar deiak: 25, 26, 27, 30 zenbakidun orrialdeetan, adibidez, eta denetan puntuaren aurretik ezartzen du. Areago, paragrafoaren ondoren 2 puntu badatoz ere, haien aurretik ezartzen du zenbakitxoa. Ongi izan.

Gorkaazk (eztabaidaekarpenak)

'Erreferentzien dei zenbakiak non kokatu' gaiari buruz, badago proposamen bat IVAPeko estilo liburuan (ikus 214. or.).

Theklan (eztabaidaekarpenak)

Kasu honetan puntuaren aurretik jartzen dute. Baina, puntuaren ostean jartzea gustuko dutenak daudela ere esaten du. Hau da: zure gustuen arabera aritu, baina bata ala bestea.

Iñaki LL (eztabaidaekarpenak)

Goian Lainobeltzek adierazi eta esteketan zehaztu bezala, gai hau aldi batzuetan atera da hemen Txokoan, nik neronek atera nuen, eta parte hartu genuen gutxiok dei zenbakia atzealdera eramatearen aldeko agertu ginen.

Pozten naiz erreferentzia gehiago ekarri direlako eztabaidarako, baina pixka bat etsigarria ere bada berriro atzera-aurrera ibiltzea. Eztabaida hauek atera zirenetik, duela hiru urte eta gehiago, nik eta beste denek artikulu askoz gehiago egin ditugu, eta eredu desberdinak finkatu dira.

Niri ez zait oso estetikoa iruditzen dei zenbakia jarri (batzuetan asko izaten dira erreskadan) eta gero puntu edo puntu eta koma agertzea, baina tira, ESek eta FRk Gotzonek aipatu (b) ereduaren arabera jokatzen dute, eta ENek (eta, urrunago, DEk) (a) jokatzen du. Beraz, berdinketa, edo.

Euskal hiztegi historiko-etimologikoak adierazi duen dei zenbaki ereduarekin bat nator, beraz. Dena den, ikusita idazmolde desberdinak egon direla, beharbada onena bi aukerak irekita uztea da, eta etorkizunean azkenean erabakitzen denaren arabera botak jo eta ke lanean jartzea. Ingelesez ere "color" (AEB) eta "colour" (UK) ereduko artikuluak dituzte. Kontua da artikulu bat eredu baten arabera hasiz gero, gero koherentziari eustea. Horratx nire iritzia.

Iñaki LL (eztabaidaekarpenak)

Hori esanda, ez da nire asmoa erabakitzen den edozein garapen blokatzea. Ea iritzi gehiago heltzen diren

"Erreferentzien dei zenbakiak non kokatu?" mezuari erantzun