Wikipedia:Txokoa/Politikak/2010eko ekaina

Wikipedia, Entziklopedia askea
Jump to navigation Jump to search

«Euskal» kategoriak[aldatu iturburu kodea]

Jakina denez, aurrizkitzat edo hitz elkarketarako lehen osagaitzat erabiltzen den «euskal» horrek, berez, «euskara» esan nahi du:

  • Euskal Herria = euskararen herria
  • euskalduna = euskara duena
  • euskaltegia = euskara (ikasteko) tokia
  • ...

Wikipedia honetan ere, euskaraz idazten duena da «euskal idazle».

Hedaduraz, Euskal Herriarena den zerbait izendatzeko erabiltzen da: Euskal Batasuna (baina, horrelakoetarako, egokiagoa litzateke «eusko» edo «euskotar» erabiltzea).

Eta hirugarrenik, erabilera erabat okerrak datoz, «Euskal Herriko» esanahiarekin. Kategorietan, hauek ditugu:

  • Kategoria:Euskal enpresak
Gaur topatu dudan eta hau idaztera bultzatu nauen adibidea jarrita: Naturgas «euskal enpresa» da? Euskararen aldeko enpresa? Eta, gainera, Portugalgo enpresa bat da haren jabea...
  • Kategoria:Euskal arkitektoak
«Euskal idazleak» kategorian bezala, hor arkitekturako lana euskaraz egiten dutenak baino ez genituzke sartu behar.
  • Kategoria:Euskal alkateak
Euskaraz gobernatzen dutenak?
  • Kategoria:Euskal enpresaburuak
  • Kategoria:Euskal errugbi taldeak
  • eta abar.

Horiek guztiak «Euskal Herriko» hasi beharko lirateke. Gehienetan, gainera, halaxe hasten dira kategoria horiek, zorionez: Euskal Herriko zentral elektrikoak, Euskal Herriko mitologia, Euskal Herriko kirola...

Hemen dago «euskal» hasten diren kategorien zerrenda, banan-banan begiratu eta gaizki daudenak konpondu beharko dira: http://eu.wikipedia.org/w/index.php?title=Berezi:Kategoriak&from=Euskal

Lan itzela dago hori guztia konpontzen. Bota duzuenok errazago egingo zenukete... norbait animatzen da? Unai? ;-)

Ni prest nago edozein zalantza argitzen laguntzeko. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 11:00, 21 Maiatza 2010 (UTC)

Ados, Xabier. "Euskal Herriko" jartzeak arazo kontzeptualak ekiditen lagundu dezake. --Unai (esan) 11:21, 21 Maiatza 2010 (UTC)
Bot-arekin hastera nihoan, baina uste dut aldaketa honek adostasun gehiago behar duela. Kategoria:Euskaldunak lanbidearen arabera ere aldatu beharko litzateke, Kategoria:Euskalerritarrak lanbidearen arabera ordez? Bai, ezta? Edo, ordezkatu barik, sortu, eta dagokion kasuetan erabili?--Unai (esan) 11:28, 21 Maiatza 2010 (UTC)
Bai, nik ere uste dut hori dela egokiena: Kategoria:Euskaldunak lanbidearen arabera kendu eta, haren ordez, Kategoria:Euskal herritarrak lanbidearen arabera jartzea (Euskal Herriko herritarra euskal herritar da euskara batuan). --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 11:43, 21 Maiatza 2010 (UTC)

Halaber, honekin jarraitzekotan, Kategoria:Euskaldunak edukitzeaz gain, Kategoria:Euskal herritarrak sortu beharko litzateke.

Ez dakit konturate zaren, baina aldaketa honek errepikapen asko sor ditzake. Esaterako, idazle euskaldun bat Kategoria:Euskal idazleak kategoriapean egoteaz gain, Euskal herritarra bada, Kategoria:Euskal Herriko idazleak kategoriapean ere egon beharko litzateke.--Unai (esan) 15:42, 21 Maiatza 2010 (UTC)

Uste dut ez direla hainbeste errepikapen izango... eta baldin badira, uste dut beharrezkoak direla. Azken batean, zehatz hitz egitekotan, ez dira errepikapenak, ez dute informazio bera ematen: «Euskal idazleak» kategorian izateak zer hizkuntzatan idazten duten esaten digu; eta «Euskal Herriko idazleak» kategorian izateak, berriz, nongoak diren. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 16:39, 21 Maiatza 2010 (UTC)
Ez da errepikapena, idazle hori adibidez Gernikakoa bada, Kategoria:Bizkaiko idazleak kategorian jarriko dugu eta ez Kategoria:Euskal Herriko idazleak, Bizkaiko idazleak zehatzagoa delako.--An13sa 17:26, 21 Maiatza 2010 (UTC)
Nire iritziz Euskal Idazleak kategoriak idazle horiek Euskal Jatorria dutela esaten digu (nahiz euskaraz, gaztelaniaz, frantsesez edota beste hizkuntza batean idatzi, nahiz Euskal Herrian edo Euskal Herritik kanpo jaioak izan). Adibidez: Ramiro de Maeztu, Pio Baroja edo Miguel Unamunok gaztelaniaz idazten zuten, baina nire iritziz euskal idazleak ziren. Idazle euskaldunak, adibidez, Joan Mari Irigoien bat, Euskarazko Idazleak edota Idazle Euskaldunak kategorian sartuko nuke, eta hau era berean Euskal Idazlearen azpikategoria gisa jarri.
Laburbilduz: Orain arteko kategoriak mantentzearen aldekoa naiz.
--Euskalduna esaidak hemen 2:24, 2010ko maiatzaren 22a (UTC)
«Euskal idazlea euskaraz idazten duen egilea da. Horrenbestez, Euskal Herrikoa den baina erdaraz idazten duen egilerik ez da euskal idazletzat hartuko.» (Euskal Wikipedia, «euskal idazle» artikuluko lehendabiziko paragrafoa).
«Euskal Idazleen Elkartea (EIE) 1982an sortu zuten, euskaraz idazten duten egileak biltzeko asmoz.» (Euskal Wikipedia, «Euskal Idazleen Elkartea» artikuluko lehendabiziko esaldia. Letra lodiz neuk nabarmendu ditut bi zati horiek). --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 11:29, 22 Maiatza 2010 (UTC)

Hori euskal idazle elkarte hori osatzen duten idazleen iritzi bat da, ez Euskaltzaindiak araututako egia absolutu bat, ezta euskaraz idazten duten idazle guztien iritzia. www.escritoresvascos.com, aldiz beste elkarte honek ere beren burua euskal idazle elkartetzat ere jotzen du, nahiz eta gaztelaniaz idatzi. Lehen esan bezala orain arteko kategorien mantentzearen alde nago, kategorizazio horrek garbi uzten baitu euskal idazleak (euskal jatorria duten idazleak, euren hizkuntzatik at) kategoriaren barnean hizkuntzaren arabera idazle euskaldunak edota gaztelaniaz eta frantsesez idazten duten euskal idazleen arteko ezberdintasuna. Purismoa baino praktikotasuna behar dugula uste dut. --Euskalduna esaidak hemen 21:26, 2010ko maiatzaren 23a (UTC)

Uhmm, baina escritoresvascos horiek zer diote, "escritores vascos" direla, ala "euskal idazleak" direla? Ze nire ustez, eta nahiz eta escritores vascos horiek baliokidetasun hori erabili: "vascos=euskal", nire ustez ez da gauza bera. Euskaraz hitz egiten dugunontzat, uste dut "euskal" beti izan dela euskaraz egiten dena, eta gaztelaniaz idazten duen idazle bat ez litzateke "euskal" izango. "Euskal idazleak" edozein hizkuntzatako idazleak izatea zerbait modernoa dela iruditzen zait, azken hogei urteetako zerbait. Zuk ematen dituzun konponbideak ere, "euskarazko idazleak" edo "idazle euskaldunak", balekoak dira niretzat, baina aukeran nahiago dut "Euskal idazleak"="euskaraz idazten dutenak" eta "Euskal Herriko idazleak"="edozein hizkuntzatan idazten duten idazleak" egitea.--Assar; (erantzun hemen) 20:02, 23 Maiatza 2010 (UTC)
Bat nator Assarrekin. Ez diot zentzurik ikusten erdal idazleak euskal idazletzat jotzeari. Are gehiago, idazle euskaldun guztiak ere ez dira euskal idazle: izan dira, badira eta izango dira erdal idazle euskaldunak (erdaraz idatzi duten eta euskaldunak diren idazleak). Suzuko Tamura, adibidez, erdal idazle euskalduna da. Euskalduna da, baina argitaratu duen guztia (nik dakidala) erdaretan idatzi du.
Gainerakoan, 1977az geroztik hor dugu Euskal idazleak, gaur liburu sorta, Joan Mari Torrealdaik 1973az geroztik idazten duena eta 1977az geroztik argitaratzen dena. Hor azaltzen direnek euskaraz idatzi dute. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 22:37, 23 Maiatza 2010 (UTC)
Ni ere bat nator Assar eta Xabierrekin. Mitxelenak berak ere nahiko modu didaktikoan esan zuen bere garaian zer adierazten zuen bere ustez "euskal" horrek: euskara. "Eusko" hori dagoeneko asmatuta egongo ez balitz asmatu beharrekoa zela aldarrikatu zuen behin, oso oker ez banago. "Eusko" hori "vasco; vascoparlante o no" izendatzeko baliagarri izan zitekeela iradoki zuen. Gaur egun, gehienok, "euskal idazle" horrekin euskaraz idatzi dutela ulertzen dugu (eta agian ez beti, Mario Onaindiak edo Iban Zalduak legez). Pío Baroja edo Unamuno ez genituzke hemen sartuko, euskarazko lerro batzuk idatzi bazituzten ere ezin Euskal idazleen multzoan sartu. Nik ez nituzke "eusko idazleak" bezalako moldeak orain erabiliko, "Euskal Herriko idazleak", ordea, oso natural geratzen da.
Xabierren paragrafoak irakurtzen irribarre egin dut. Zelako korapiloak egin daitezke kontu xinple hauekin: Euskal Herriko idazle erdaldunen artean badaude hainbat euskaldun eta quasi euskaldun... Zer ziren bada horiek? Euskal Herriko idazle erdaldun euskaldunak?--gorkaazk; (erantzun hemen)24 Maiatza 2010 (UTC)
Ikusi dut «Euskal idazleak» kategoriak baliokide hau jarrita zuela gaztelaniaz: es:Categoría:Escritores en euskera
Beraz, ondo zegoen jarrita baliokidea, baina gaizki zegoen sailkatuta kategorien artean (hizkuntzen araberako kategoria da hori, eta ez herrialdearen araberakoa), eta hori zuzendu dut. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 08:21, 24 Maiatza 2010 (UTC)

«Esanaren arabera, euskaldun zahar nahiz berriek idatzirikako zernahi, literaturaren barrunbean sartzen baldin bada, euskal literatura da. Aitzitik Euskadiko jendeak —eta jakinaren gainean darabilt izen hau, Euskal Herriaren lehen zatiaren bitartez nahastea sor ez dadin—, erdaraz, edozein erdaratan, idazten duten neurrian ezin daitezke izan euskal idazle; euskaltzale sutsu agertzen baldin badira ere, erdal idazle dira. Horrela, euskal idazle genuen Silvain Pouvreau; erdal idazle, haatik, Pio Baroja eta Jean de Sponde. Eskubide osoa dute, beraz, Zeruko Argiak eta Anaitasunak iragarkietan oihukatzen dutenean: Geu gara euskal prentsa. Eta gainerakoak euskal prentsa dira euskarari sarrera uzten dieten heinean eta ez gehiagotan. Obras son amores, y no buenas razones, esan ohi da aski ezaguna dugun beste hizkuntza batean, eta ez dabiltza oker, nik uste, hori diotenak.» (Koldo Mitxelena: Koldo Mitxelena gure artean. Editoreak: Anjel Lertxundi eta Inazio Mujika. Irun, Alberdania, 2001.). --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 10:29, 24 Maiatza 2010 (UTC)

Nik proposamen sinpleagoa egiten dut:
Baina hau kontzeptu berri bat al da? Wikipedia ez da ideia berrien argitaratzailea. Beraz, ikusi beharko dugu zer izen eman dioten adituek. Eta adituek «euskal idazle», «euskal literatura», «euskal filologia»... erabiltzen dute horretarako (hots, euskaraz idatzi dutenak, euskarazko literatura eta euskarari buruzko filologia izendatzeko). Ez dut uste beste termino bat asmatu beharra dagoenik. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 13:54, 24 Maiatza 2010 (UTC)

Nire iritziz asmakizunak eta euskaldun batek inoiz erabiltzen ez dituen hitzak hauek dira: "Eusko", "Euzko", "Euskotar", "Euzkotar"... jarraitu hauekin "urrutizkiña", "izparringila", "akeita, txola eta koskola", "Euzkadi" edo "Euskadi" (azken hau nire iritziz "Euskal Herria" hitzari sekulako kaltea egin dion asmakuntza "ofiziala")... Zenbat euskaldunek edo euskal herritarrek deitzen diote bere buruari "eusko" edo "euskotar? Eusko Jaurlaritza edo Eusko Legebiltzarra esateko kenduta, batere ez. Asmakizun sabiniarrak, beharbada 1890-1936. urte artean hitz horiek garai horretako egoera edo euskara berpizteko ongi leudeke, nere ustez ez gaur XXI. mendean, ez dute inongo antzinako tradizio euskaldunik. Bai, ordea "euskal" edo "euskaldun" hitzek. Arkonada, Satrustegi, "Bixio" Gorriz, Lopez Ufarte, Zamora... nire iritziz horiek ez dira "eusko futbolariak" edo "euskotar futbolariak", niretzat "euskal futbolariak" dira, euskal jatorria dute, nahiz eta futbolari euskaldunak ez izan eta euskaraz ez jakin. Pio Baroja edota Joseba Sarrionandia nire ustez "euskal idazleak" dira, James Joyce edo Mairtin O Cadhain "irlandar idazleak" diren gisa, nahiz eta Pio Baroja idazle euskalduna ez izan euskal gaiei buruz nekagaitz idatzi zuen, James Joyce ere ez zen gaelerazko idazlea, baina irlandar gaiak mundu osoan ezagutarazi zituen. Euskal hitza "euskaraz hitz egiten duenaren" sinonimoa? Bai, nere iritziz hori Euskal Herrian jende guztiak euskaraz hitz egiten zuen garaian izango zen, oso-oso aspaldi, ez XXI. mendean, gaur egun denok dakigu Euskal Herria ez dela osoki "euskaraz hitz egiten dutenen" herrialdea edota "euskaldunen herria" soilik, erdia baino gehiago erdalduna dela, hortaz ez al dute horiek ere Euskal Herrikoak izanik, "euskaldunen herria" edo "euskaraz mintzatzen den herriaren" biztanleak izanik, "euskal idazleak", "eusko futbolariak", "euskal arkitektuak", etab izendapena merezi? Nere iritziz bai. Nere ustez gaur egun "euskal" hitzak "vasco, basque..." etabarraren esanahia naturalki hartu du, Euskal Herria ere hizkuntza aldetik "ez hain naturalki" aldatu egin delako. Begira Euskal Diaspora artikulua, bere itzulpena "Diaspora Vasca" da, horietako gehiengoa hizkuntzaz erdalduna, orain artikuluaren izendapena aldatu eta "Eusko Diaspora" jarri beharko al genuke? Nire iritziz guzti horiek euskal jatorria dute, horregatik "Euskal Diaspora" da, aldiz, guzti horiek euskara jakingo balute "Euskaldunen Diaspora" izango zela uste dut.

"Euskal Herritar" hitza bera, Euskal Herriko biztanle guztiak izendatzen ditu, baina "Euskal=euskalduna" balitz, "Euskal Herritar=Euskaraz dakien herritarra" litzateke, hortaz gainontzeko Euskal Herriko biztanle erdaldunak zer lirateke? "Erdal Herritarrak"?

Nire iritziz eztabaida hau antzua da eta gaur egungo kategoriak mantentzearen alde nago, hots, "euskal idazleak="escritores vascos", horren barruan "idazle euskaldunak", "gaztelaniazko euskal idazleak" eta "frantsesezko euskal idazleak". Gero arte. --Euskalduna esaidak hemen 19:33, 2010ko maiatzaren 24a (UTC)

Oso ondo laburbildu duzu azken esaldian, Euskalduna: bada 3 kategoria ezberdin horiek egiterik. Gogoratu, kategoria sakonenean kategorizatu beharra dago. Etorkizun batean, "Gipuzkoako idazle euskaldunak" eta enparauak ere egin beharko dira. Nire ustez, An13sa-ren proposamena kontuan hartzekoa da: "euskal" terminoa gehiago zehaztea, "euskarazko" jarriz. Badakit garai batean alferrikakoa zela hori ezberdintzea, baina hain zuzen horrexegatik ari gara eztabaida honetan murgilduta, Euskal Herria ez delako Euskararen Herria.--Unai (esan) 20:31, 24 Maiatza 2010 (UTC)
Zure mezuan, Euskalduna, zure iritzia ikusten dut, baina ez autoritateen babesa: ez duzu aipatzen autorerik zure alde. Euskal hizkuntzalari gorenek terminologia hori erabiltzen dute gaur egun, XXI. mendean: «euskal idazle» ez da erdaraz idazten duen inor, gaur den egunean, euskal literatura (euskarazkoa, bai) aztertzen duten adituentzat.
«Euskal diaspora» hori zehatzago aztertu beharko litzateke, baina salbuespentzat onartzeko ez dut arazorik ikusten: beti izendatu da horrela, badu bere tradizioa. Eta hizkuntza tradizioak egiten du, neurri handi batean.
Zure alde ikusten dut, baina, «euskal herritar» idazkera horrek kontraesanak dakartzala. Hobe litzateke «euskalerritar» idaztea (hala nola Estatu Batuak → estatubatuar egiten dugun, eta Hego Amerika → hegoamerikar, eta abar).
Zer iruditzen zaizue? Horrela, inkoherentzia hori kenduko genuke.
Gainerakoan, esandakoa: hemen ez da agertu pisuzko arrazoirik mendez mende datorren tradizio hori hausteko, oraindik ere bizi-bizirik baitago. Espezialistek barra-barra erabiltzen dute horrela: euskal filologia da euskara aztergai duen karreraren izena (eta ez euskararen filologia edo euskarazko filologia), euskal morfologia ikasten dute (eta ez euskararen morfologia), eta euskal fonologia, euskal dialektologia, euskal fonetika, euskal testuak, euskal literatura, euskal onomastika, eta abar, eta abar.
Euskaltzaindiak berak ere barra-barra darabil euskal literatura, eta euskaltzainek argitaratutako lanetan ere nonahi ageri da euskal hori euskara esanahiarekin: Nafarroako euskal literatura garaikideaz, Maurice Harriet eta euskal idazleak, Iparraldeko euskal idazleak, eta abar, eta abar, eta abar.
Horra hor euskal idazle terminoa euskaraz idatzi dutenak izendatzeko eta euskal literatura euskaraz idatzi dena izendatzeko erabiltzearen aldeko arrazoi objektiboak. Ez dira nire iritziak, ez dira nire usteak: adituen erabilera da. Dena dela, Euskaldunarekin bat nator kontraesan hori dugula, eta uste dut (eta hau bai, lankide baten uste eta iritzia besterik ez da, eta beraz ez du pisu handirik) esandako kontraesan hori konpontzea komeni dela, eta euskalerritar forma erabili beharko genukeela, hortaz. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 21:36, 24 Maiatza 2010 (UTC)

Xabier, nire iritziz "euskal=vasco/a, basque...", "euskal idazleak=escritores vascos/as, basque writers...". Honen adibide onena eta "autoritateen" iritziak gustokoak badituzu:
"EUSKALtzaindia" edo "Real Academia de la Lengua VASCA", "Académie de la langue BASQUE", "Royal Academy of the BASQUE Language". Eurek ere "euskal" hitza "vasco/a" hitzaren sinonimotzat dute. --Euskalduna esaidak hemen 1:20, 2010ko maiatzaren 25a (UTC)

euskal = euskara da hor. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 19:55, 25 Maiatza 2010 (UTC)

Egunerokotasunean ikus daitezkeen beste zientoka adibide jarriko nituzke, nire iritziz Euskal Diaspora ez da salbuespen bat, gauza orokorra da, halere Xabierrek euskal enpresaburuak aipatu dituenez, hona hau: CONFEBASK=EUSKAL Entrepresarien Konfederakuntza, Confederación Empresarial VASCA, BASQUE Business Confederation, laburbilduz "Euskal=Vasca=Basque", "euskal enpresariak=empresarios vascos=basque business" eta inolaz ere ez "euskal enpresariak=empresarios euskaldunes=empresarios vascoparlantes=basque speakers business". --Euskalduna esaidak hemen 21:20, 2010ko maiatzaren 25a (UTC)

Adibide horretan ez dago hizkuntza arloko autoritaterik. Nik «Euskaltzaindiako» dioten 146.000 adibide ekar nitzake, baina bat bera ere ez da zuzena: «Euskaltzaindiko» da euskara batuan erabili beharrekoa. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 19:55, 25 Maiatza 2010 (UTC)
Adibide gehiago Berria egunkarian ikus ditzakezu, "euskal" hitzarekin aipatzen den edonor ikusi eta ia euskalduna den aipatuko nizuke, erdiak baino gehiago erdaldunak, baina euskal jatorria dutenak. Adibidez: Jorge Oteiza euskal artisten taldean sartzen da baina Oteiza ez da euskalduna (zure iritzian oinarrituz ez da euskal artista, beharbada, "eusko artistar" edo "euskota artista", nire ustez Jorge Oteizak nahiz eta bizi osoan gaztelaniaz egin euskal artista da). Nik uste Berria egunkariko kazetariek "nolabaiteko" autoritate baten pean idatziko dutela, euskarazko kazetari profesionalak badira.
« "Euskal Herriaren historiako gertakarien artean gutxi dira euskal artisten lanetan Gernikako bonbardaketak adinako agerpen eta oihartzunik izan dutenak. Bizkaiko herri hartako Gernika Museoan zabaldu den erakusketak frogatzen du Jorge Oteiza ez dela salbuespena, Orion jaiotako artistak Gernika euskal kulturaren erreferente sinboliko gisa hartuta sortutako 25 obra biltzen baititu." »
Iturria: Gernika, Oteizaren amets habia
Nire iritziz eta zuri irakurritakoan oinarrituz "Real Academia de la Lengua VASCA" denez, "EUSKOtzaindiko" edo "EUSKOTARtzaindiko" beharko luke, zuk diozunez "vasco/a" hitza ez baita "euskal" hitzaren parekide, "eusko/euskotar" hitzaren parekide baizik. Era berean zure ikuspuntuan oinarrituz: "Eusko Bizikleta" ("Bicicleta Vasca"), "Eusko Sukaldaritza" ("Gastronomia Vasca"), "Eusko Selekzioa" ("Seleccion Vasca"), "Eusko Mendiak" ("Montañas Vascas"), "Eusko Derbia" ("Derby Vasco"), "Eusko Gizartea ("Sociedad Vasca") horiek denak nere ustez asmakuntzak dira. Gauza da edozein euskaldunek "Euskal Zinema", "Euskal Gastronomia", "Euskal Selekzioa", "Euskal Derbia", "Euskal Gizartea"... esango dizula, nahiz eta Euskal Herriko zinemagile, sukaldari, futbolari eta euskal herritar asko eta asko erdaldunak izan (gehienak ez jartzeagatik). Gaur egun "euskal" hitza "vasco/a" hitzaren parekide baita.
--Euskalduna esaidak hemen 23:20, 2010ko maiatzaren 25a (UTC)
Primeran, azkenean iritziez ez, baizik erabilerez ari gara. Azken mezuan ekarri dituzun erabilera horietatik gehienak, nik hasiera-hasierako mezuan bertan ontzat ematen nituen bietan sartzen dira:
  1. euskal = euskara: berezko esanahia, gehien-gehienetan erabil daitekeena.
  2. euskal = Euskal Herriaren edo euskal etniaren: hedaduraz erabiltzen dena, kontuz erabili beharrekoa. Esanahi honetarako esan dut nik, hasieratik bertatik, egokiak (askotan, egokiagoak) direla eusko eta euskotar (edo euskalerritar).
  3. euskal = Euskal Herriko: erabat baztertzekoa, nahasgarria delako (jatorrizko esanahiarekin nahasten da). Horren ordez, Euskal Herriko erabili behar da, edonork ondo ulertzea nahi badugu.
Eta Euskaltzaindia hitzarekin nahastu samar zabiltza: hor euskal = euskara = lengua vasca = langue basque = basque language da, nire alde ari zara hor. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 21:53, 25 Maiatza 2010 (UTC)

Nire iritziz, zuk zure hitzekin diozunez "euskal" hitza "vasco/a" dela azaltzeko nire aurreko mezuetako adibideak onartzen badituzu, eztabaida amaitutzat ematen dut, "euskal idazleak=escritores vascos" dela ere onartzen duzula ulertzen dudalako. --Euskalduna esaidak hemen 0:20, 2010ko maiatzaren 26a (UTC)


Ahal izan dudan neurrian, saiatu naiz frogatzen euskaraz euskal idazle = euskaraz idatzi duena dela, eta, horretarako, euskararen autoritateak ekarri ditut (diodan, bidenabar, autoritate direla ez jainko edo jainkotxoren batek hala esan duelako, baizik eta euskal hiztunen komunitateak hala aitortu dielako, euskara aztertzen eta aldezten lan itzela eginez ederki merezita irabazi duten ospea dela kausa).

Zaila da hemen, honen formatu laburrean, karreran Terminologia irakasgaian urtebetez ikasi nuena, Eusko Jaurlaritzako Itzultzaile Zerbitzu Ofizialeko Terminologia Atalean bi urtez ikasi nuena, eta geroztik hamazazpi urtez itzulpengintza lanek eskatu didaten terminologia lan ugarietan ikasitako guztia adieraztea. Arkitekto bat zubi bat zehatz-mehatz nola egiten den esplikatzen saiatzen bazait, nik ere nekez ulertuko diodan bezala, hainbat urtez Arkitektura ikasteari ekin ezean.

Dena dela, autoritateen aipuekin frogatu dut euskal = euskara erabiltzen dutela euskara eta euskal literatura aztertzen dutenek, eta arlo horietan hori dela termino horren esanahia. Autoritate horien erabilera bakarrak askoz indar handiagoa du nire mila erabilerak baino, edo kazetari baten ehun erabilerak baino: euskalari horien hitzak hor geratuko dira, euskararen altxor gisa, eta hemendik urte askora ere irakurriko dituzte, euskaldunik geratzen bada. Orain ere, euskaraz txukun idazten duen inork ez du ingurugiro idazten, nahiz eta bortxaz itxitako Euskaldunon Egunkarian milaka aldiz erabili zuten. Gure euskalari gorenak (Koldo Mitxelena) eta gure euskal erakunde gorenak (Euskaltzaindia) hala erabiltzen badute, horrek balio du entziklopedia baterako. Gainera, hizkuntza eta literatura aztertzen duten aditu guztiek erabiltzen dute terminologia hori: berdin bere burua euskalerritar soiltzat dutenek, espainiartzat ere badutenek, edo frantziartzat ere badutenek. Guztiek.

Eta hizkuntza eta literatura ikerkuntzen arloetatik kanpora, euskal = vasco erabiltzen bada, erdararen eraginez da. Behinola Euskal Herria = País Vasco erdaratu zenez, orain, euskararen tradizioa ezagutu gabe, erdaraz ondo dakien askok automatikoki egiten du vasco = euskal itzulpena, automatikoki, euskaraz euskal horrek zer esan nahi duen kontuan hartu gabe. Erdarakada gordina da euskal futbolaria edo euskal kirolaria esatea. Bazter guztietan euskal sartzeko joera ikaragarria dago, horrek ukitu mistiko bat emango balu bezala. Ez dut batere irabazirik ikusten Euskal Herriko futbolaria edo euskalerritar futbolaria (edo euskotar futbolaria) idatzi beharko litzatekeen tokian euskal futbolaria idaztearekin; aitzitik, zer galdu asko ikusten dut. Gure hizkuntza mordoilotzen ari gara, erdal gramatikaren mende jartzen, eta horrek hizkuntza pobretu, desitxuratu eta ulergaitz bihurtzen digu. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 09:30, 26 Maiatza 2010 (UTC)

Xabier, amaitzeko gaur egun "euskal=vasco" dela frogatzeko beste bi aipamen esanguratsu mila eta milaka artean:

1. Durangoko EUSKAL Liburu eta Diskoen Azoka = Feria del Libro y Disco VASCO de Durango (bertan erdaraz eginiriko diskak eta liburuak ere salgai daude).
2. EUSKAL Irrati Telebista = Radio Televisión Publica VASCA (gutxienez hiru telebista eta irrati kate erdaraz ditu: ETB2, Radio Euskadi eta Radio Vitoria, batzutan Canal Vasco eta ETBSATek ere gaztelerazko saioak emititzen dituztelarik).
Azken hori zuk lan egin zenuen Eusko Jaurlaritzako Itzultzaile Zerbitzu Ofizialeko Terminologia Atal horren aholkuen jarraitzailea izango dela iruditzen zait, Eusko Jaurlaritzaren eskuetan baitago.
--Euskalduna esaidak hemen 16:14, 2010ko maiatzaren 27a (UTC)

Euskal, euskal herritar, etab.[aldatu iturburu kodea]

Azkenaldia eztabaida dago euskal hitzaren inguruan. Xabier Armendaritzek emandako argumentuak zentzuzkoak iruditzen zaizkit, baina izugarrizko kategoria nahastea egiten ari gara. Esaterako, kategoria:Euskal filosofoak eta kategoria:Euskal Herriko filosofoak kategoriak ditugu. Batean filosofo euskaldunak biltzen dituena (euskara dakitenak) eta bestean Euskal Herriko filosofo erdaldunak. Nire ustez horrenbesteko kategoria bikoitz soberan daude. Filosofo guztiak kategoria:Euskal Herriko filosofoak (edo kategoria:Euskal filosofoak, orain arte egon den bezala) kategorian sartu daitezke eta artikuluan ondoren hizkuntza zehaztu. Pertsona horrek zein hizkuntza dakizkien ez zaigu axola eta formula hori erabiliz kategoria:Euskal matematikariak eta kategoria:Euskal Herriko matematikariak sortu beharko genuke euskaraz dakitenak edo euskaraz lan egiten dutenak euskal kategorian sartzeko eta erdaldunak Euskal Herriko kategorian sortzeko. Honek ez du zentzurik guri ez baitzaigu axola matematikari horrek euskaraz, gaztelaniaz, frantsesez edo swahiliz lan egiten duen.

Horregatik, Xabier Armendaritz lankideari eskatuko nioke, eztabaida amaitu arte kategoriak ez nahasteko.--An13sa 09:29, 29 Maiatza 2010 (UTC)

Aurreko eztabaidan ez dut parte hartu ("gure" betiko eztabaida filosofikoez pixka bat higuinduta nagoelako, batik bat, nahiz eta garrantzizkoak deritzet), baina An13sa lankidearekin bat nator. Liburu bat euskaraz idatzia dagoen ala ez garrantzitsua da, baina Euskal Herriko matematikari edo bestelako batek euskaraz dakien ala ez, ez du inolako garrantzirik. Eta, gainera, wikipedian kategorizatze askotan konplexu xamarra dela dakigunok, are konplexuagoa bihurtzen ari garelakoan nago. --josugoni (erantzun hemen) 10:17, 29 Maiatza 2010 (UTC)
NIk ere berdina diot. Ez dut eztabaidan parte hartu ez nuelako uste asko aportatzeko nuenik. Nahiago nuen bizitzaren zuhaitzari ekin. Baina atzo pare bat aldiz eztabaidatu nituen birkategorizatze batzuk. Nire ustez euskal hori aldatu beharko genuke Euskal Herriko hitzengatik kasu zehatz batzuetan izan ezik (hizkuntzalariak, abeslariak, idazleak... horietan garrantzitsua izan daiteke zein hizkuntzatan idazten duten). -Theklan · Eztabaida · E-maila 10:26, 29 Maiatza 2010 (UTC)
Ni ere An13sa lankidearekin ados nago. --Orereta (erantzunak) 17:51, 30 Maiatza 2010 (UTC)
Ni ere bat nator An13sa lankidearekin. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 18:48, 30 Maiatza 2010 (UTC)

Ni oraingo kategorizazioa mantentzearen alde nago. --Euskalduna (esaidak hemen) 18:17, 2010ko maiatzaren 31a (UTC)

Orduan hemengo kategoriekin zer egingo dugu?--An13sa 13:10, 3 Ekaina 2010 (UTC)
Ondo ulertu badut, «euskal = euskara» ez denean, aldatzearen alde agertu gara gehienok, ez? Nolanahi ere den, gai horretan politika bat ezartzea litzateke zuzenena: argi eta garbi zehaztu beharko genuke «euskal» horrek zer esan nahi duen Euskal Wikipedian. Ez dakit berariazko bozketa bat egin behar den edo dagoeneko plazaratu diren iritziak zenbatzearekin aski den. Esango duzue, Wikipedian eskarmentua duzuenok. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 16:13, 3 Ekaina 2010 (UTC)
Euskal/eusko/Euskal Herriko eztabaida horri beste ikuspuntu bat ematekotan, nire iritzia plazaratuko dut hemen, ea probetxugarria den: ene ustez, hizkuntzarekin lotura handia duten ogibideetan edo jardueretan (literatura, musika, antzerkia eta zinema...) "euskal" hitza erabili beharko litzateke euskaldunen kasuan. Esaterako, Bernardo Atxaga edo Joseba Sarrionaindia euskal idazleak dira, eta Pio Baroja edo Blas de Otero ez (Euskal Herriko idazleak baizik). Era berean, Benito Lertxundi edo Ken Zazpi euskal musikariak dira, eta La Oreja de Van Gogh ez (Euskal Herrikoa baizik). Beste jardueretan, aldiz, ez dut hain beharrezkoa ikusten bereiztea bi hitz horiek: Txillida, Oteiza edo Juan Gorriti euskal eskultoreak dira, nahiz eta lehenengo biak erdaldunak izan. Mikel Aranburu eta Julen Guerrero euskal futbolariak dira biak (Aranburu euskalduna izanik eta Guerrero ez). Pertsonaiaren jarduerak garrantzi handia du eztabaida honetan, eta ezin da maila berean jarri ("euskalduntasuna"ri dagokionez) idazle bat edo arkitekto bat. Ongi izan. -Josu 17:49, 10 Ekaina 2010 (UTC)

Sinonimoekin zer[aldatu iturburu kodea]

Arratsalde on, geure eztabaida orrietan irakur dezakezue Josugoni eta neure artean egon den desadostasuna. Kasu zehatz baten harira ("altuera" hitza artikulu batean kendu eta "garaiera" bere sinonimoa ipintzea) beste hainbat kasutan gertatu denaz aritu gara. Neure ustean argi dago wikipediako aldaketak artikuluak hobetzeko direla, beraz ongi etorriak zuzenketa eta aberaste-lan guztiak. Baina euskaraz zuzena den hitz bat kendu eta bere sinonimo bat ezartzea ez da zuzenketa ezta aberaste-lana ere; (hiztegi) pobretze-lana ere bihur daiteke, eztabaidan azaltzen saiatu naizen bezala. Horregatik irizpide hau proposatzen nuen (benetan ez nuen uste hau "argitzeko" beharra zegoenik): Lankide batek erabiltzen duen euskara batuko hitz zuzena errespetatu behar da eta bere ordez ez da sinonimo bat jarri behar, hiztegiaren aberastasunaren izenean. Josugonik esan du ez dagoela ados, iritzia eskatu nahi dizuet lankideei. Ondo izan.--Adrar (esan) 17:06, 1 Ekaina 2010 (UTC)

Ados nago zurekin. Esanahia eta testuingurua egokia bada, eta bi terminoak Hiztegi Batuan agertzen badira, normalena da lehenak idatzi duena errespetatzea. Hala ere, kasu zehatz horretan, Josugonik egin duena ulertzen dut, "Heg" agertzen delako... Baina egia da ezin dugula sistematikoki "altuera" desegokitzat jo.--Unai (esan) 16:32, 1 Ekaina 2010 (UTC)
Ni, printzipioz (hasiera batean, besteen argudioak ikusita, iritzia aldatuko nukeelako), sinonimoak eta tokiko aldaerak errespetatzearen aldekoa naiz, infotaula eta horrelakoetan ezik, hauek formato estandar bat direlako.---Joxemai; (erantzunak) 16:45, 1 Ekaina 2010 (UTC)
Bat nator Unaik eta Joxemaik esandakoarekin. Uste dut Hiztegi Batuan euskalki edo eskualde markarik gabe ageri direnak hobetsi beharko genituzkeela izenburuetarako eta artikulu askotan azaltzen diren txantiloietarako (infotaulak...). Artikuluaren barruan, aldiz, Hiztegi Batuan onartuta dagoen —hau da, Hiztegi Batuan ageri den eta «e.» edo «h.» markak ez dituen— beste edozein sinonimo ere erabiltzeko modukoa dela uste dut, euskalki edo eskualde markaren bat izanik ere.
Beraz, ñabardura horiek eginda, bat nator Adrarrek proposatutakoarekin ere: «Lankide batek erabiltzen duen euskara batuko hitz zuzena errespetatu behar da eta bere ordez ez da sinonimo bat jarri behar, hiztegiaren aberastasunaren izenean». --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 19:36, 1 Ekaina 2010 (UTC)
Adrarrekin ados nago, arau hori horrela jarri beharko genuke, baina kasu honetan altuera baino "garaiera" egokiagoa dela ere uste dut. -Theklan · Eztabaida · E-maila 20:04, 1 Ekaina 2010 (UTC)
Beraz, desberdintasun hori jasota (testu orokorrak vs. infotaulak-izenburuak) ados gaude. Anekdota eta bitxikeriarako errepikatzen dut kasu zehatz honetaz eztabaidan aipatu nuena, Theklanen azken iritzi hau puntualizatzearren: Euskaltzaindiak bere mendi-zerrendan eta Euskal Mendizale Federazioak Ehun Mendien Katalogoan "altuera" erabiltzen badute, atrebentzia handia litzateke "garaiera" egokiagoa dela esatea, ezta? Baina tira, biak sinonimo eta bake santua.--Adrar (esan) 17:28, 2 Ekaina 2010 (UTC)

Dagoeneko egun batzuk igaro direnez, hemen erabaki zena politiken atalean jarri dut. Ea zer iruditzen zaizuen. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 19:32, 7 Ekaina 2010 (UTC)

Definizioarekin arazorik ez; "altuera-garaiera" adibidea, aurrekoan esan bezala, ez da egokiena: aipatuak ditut Euskaltzaindia beraren usadioa, "altuera" Heg. markaduna baina altu ez...Euskaltzaindiak ere baditu bere inkoherentziak. Baina esan bezala adibide bat besterik ez da, definizio orokorrarekin ados.--Adrar (esan) 21:37, 7 Ekaina 2010 (UTC)

euskal hitzaren inguruko eztabaida[aldatu iturburu kodea]

(Eztabaida hona ekarri dut, bozketatik bereizteko, eztabaida bozketa baino askoz luzeago baitoa. Lehenengo mezu honetan, Euskaldunak bozkatzean idatzi duenari erantzun diot. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 18:34, 7 Ekaina 2010 (UTC))

eusko eta euskotar izenak ideologia guztietako euskaldunek erabili dituzte, eta Durangoko Azoka, beste ezer baino gehiago, euskarazko liburu eta diskoena eta euskarazko kulturarena izan da beti. Baina xehetasun txiki horietan galdu gabe, hona ekarri dudan tesiaren mamia hau da: euskal = vasco, basque esanahiarekin erabili da erdaraz ondoegi dakigulako, diglosia egoera batean, eta erdararen menpe sortutako izenekin. Koldo Mitxelenak eta beste hainbat hizkuntzalarik aldeztu dute tesi hori, eta tesi horrekin bat nator ni ere. Euskarari buruz ari naizenean, Koldo Mitxelenaren bideari jarraitzen saiatzen naiz: ideologiak alde batera utzita, zientziaren baliabide objektiboak erabili. Euskarak badu hitzen altxor bat, eta euskal = vasco, basque esanahiarekin erabiltzeak altxor hori pobretzea besterik ez dakar, euskarak badituelako baliabideak beste esanahi hori adierazteko, euskal hitzaren berezko esanahia galdu gabe. Egoera diglosiko horretan finkatu diren erdal kutsuko izen bereziak ere, hor geratuko dira, euskarak bizi duen ez hain egoera onaren lekuko. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 17:19, 7 Ekaina 2010 (UTC)

Koldo Mitxelena diozu, nik esango nizuke Mitxelena jauna hizkuntzalari ona izango zela (nik nahiago dut "nafar periferia": Arturo Campion eta Nafarroako Euskara Elkargoa, euskara soilik hizkuntza bezala defendatzen zuten, ez aberri baten menpe egoteko tresna bezala Arana anaiek egiten zuten antzera) baina Koldo Mitxelena ideologikoki jeltzalea zen, Euzko Gudarosteako EAJren batailoi bateko gudari izan zen, ELA sindikatua (Euzko Langile Alderdia) eta EAJ alderdian afiliatua (Euzko Alderdi Jeltzalea), eta Sabin eta Luis Aranak asmatutako hitz askoren zalea (normala, 1890-1936 urteen artean Gipuzkoan eta bereziki Bizkaian sabiniar hiztegiaren urrezko aroa izan baitzen, ez aldiz gainontzeko Euskal Herrian). Aldiz, "euskal" hitza ez dago ideologizatuta, zortez euskal alderdi politikoak sortu baino milaka urte aurretik asmatu zelako. Jada lehenbiziko euskarazko idazlanetan agertzen da, Euskal Herria hitzarekin batera.
Bestalde, zuk diozu "erdal kutsuko izen bereziak", eta gaizki al daude horiek euskaldunok naturalki bereganatu ditugunean? Zer da ba euskara, inoiz erdaratik hiztik har ez dezakeen hizkuntza garbi eta birjina? Hizkuntzak euren arteko maileguak dituzte, bestela hizkuntza hilak lirateke. Zuretzat gaizki al daude orain dela 2000 urte euskaldunok latinetik bereganatu genituen "erdal kutsuko hitz" hauek? Pago, Golde, Eliza, Doministiku, Errege... gaur egun euskal hitz peto-petoak dira. Ziur nago garai hartan ere "erdarakadak" zirela zioen norbait egongo zela.
Zuk "euskal=vasco" erdarakada bat dela diozu, nik aldiz "euzkotar/euzko" zientzia-fikziozko sabinakada bat, laborategiko euskara, biak parez-pare jarrita, euskaldunok naturalki egunero erabiltzen dugun "euskal=vasco" horren alde nago, eta "eusko/euskotar" horren aurka, asmakizun ideologiko bat izateaz gain, XXI. mendeko euskaldunok (zorionez) erabiltzen ez dugulako.
Ea hemendik hamarkada batera ere Euskadi/Euzkadi zoritxarreko asmakizun hori behingoz zokoratu eta denok betiko Euskal Herria hitzera bueltatzen garen.
Hori da nire ikuspuntua.--Euskalduna (esaidak hemen) 20:00, 2010ko ekainaren 7a (UTC)

Mitxelenak bere ideologia izango zuen, baina, beste ezeren gainetik, zientzialaria zen, eta zientziaren tresnak aplikatu zizkion inork baino zorrotzago euskalaritzari. EAJkoei ere oso gogor kontra egin zien arrazoi objektiboak zituenean (gogoan izan h letraren auzia). Euskarari zegozkion gaietan, ez zuen inolako ideologiarik, horregatik itzal handia lortu zuen.

Besteak beste, hitz batek euskal hitz izateko zer baldintza bete behar zituen finkatu zituen. Eta ideologia guztietako euskalari guztiok onartu ditugu, baita Mitxelenaren ideia politikoekin bat ez gatozenok ere. Hizkuntzalaritzaren arau objektiboak direlako. Eta, horregatik, ni ez naiz garbizalea: erdararen arauen menpe sortutako izenak ere onartuko ditut, euskal hitz bihurtu baldin badira.

Alabaina, euskara hizkuntza aberatsa izatea nahi dut, eta horregatik egiten diot kontra joera pobretzaile horri, euskal hiztegiaren ñabardurak pobretzen dituelako, erdal joera hori euskaran oraindik finkatu gabe dagoelako, eta oraindik euskal bizi-bizirik dagoelako berezko esanahiarekin. Eta horregatik onartzen ditut eusko eta euskotar (Eusko gudariak inoiz abestu ez dutenak gutxi izango dira, 30 urtetik gorako euskaldunen artean). Berdin zait zein ideologia zuten sortu zutenek: hitz guzti-guztiak gizakiok asmatuak dira, eta sortzaile bakoitzak badu bere ideologia. Kontua da eusko eta euskotar orain euskararen altxorraren parte direla, hizkuntzalaritzako arau objektiboak aplikatuta. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 18:34, 7 Ekaina 2010 (UTC)

Xabier, ez dakit zenbat euskaldunek abestuko zuten "Eusko Gudariak", baina badakit zenbat euskaldunek Euskal Herria osoan zehar ez duten ulertzen "Eusko Abendaren Ereserkia" izenburuaren esanahia Batzokiko sabiniar hiztegirik gabe. Hori beharrean, "Gora ta Gora" deitzen diote, ulergarriagoa izan dadin. Nire iritziz hori laborategiko euskara da. Esaidazu zure inguruan zenbatek "euskal=vasco/a" gisa erabiltzen duten eta zenbatek "eusko" edo "euskotar" hitzak, erantzuna hor duzu.
Garbi dago hitzak eta hizkuntzak gizakiok asmatu ditugula. Garbi ez dudana da, 1890. urte aldera pertsona zehatz batek bere kaxaz, euskaraz larri-larri jakinda eta soilik helburu politiko batzuentzako asmatutako hitzak nola onartzen dituzun ("eusko"/"euskotar"), baina nola ez dituzun onartzen hizkuntza baten hiztun komunitate osoak (euskaldunok) naturalki egunero-egunero eta inongo kutsu politikorik gabe erabiltzen dugun parekidetasuna ("euskal=vasco"). Nola deituko zenioke ba Euskal Irrati Telebistari adibidez? Eusko Irrati Telebista?
--Euskalduna (esaidak hemen) 21:20, 2010ko ekainaren 7a (UTC)

Labur erantzunez, eta alderantzizko ordenan: zoritxarrez edo zorionez, EITBri zer izen jarri, ez dago nire esku. Eta eusko eta euskotar hitzek oso bide luzea egin dute euskaran, ez ditut onartzen nork sortu zuen begiratuta, baizik eta euskal literaturan zenbat eta zenbat aldiz erabili den aintzat hartuta. Azkenik (edo lehenik, nondik begiratzen diogun), hizkuntza batek maila asko ditu: edonork kaleko hizkeran erabiltzen dituen forma asko, ez ditu gero onartzen hizkuntza landurako. Neronek —edozein hiztunek bezala—, adibidez gaztelaniazko Wikipedian idazten badut, «murió a causa de un resfriado» idatziko dut, baina kalean «murió por un resfriau» esango dut, edo are «la palmó porque pilló un catarro de mil pares de cojones». Hiztun batek, hizkuntza bat zenbat eta gehiago jakin eta landuagoa izan, orduan eta maila gehiago erabiliko ditu hizkuntza horretan, eta ñabardura gehiagorekin; aberastasuna da hori. Eta, salbuespenak salbuespen, kaleko hizkera ez da izaten hizkuntza landuaren eredu. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 19:56, 7 Ekaina 2010 (UTC)

Marratxoa izen propioak deklinatzean[aldatu iturburu kodea]

Kaixo. Ikusi dut Zariquiegui lankideak nik jarritako marratxoa kendu duela Kaohsiungeko portua artikuluko izenburutik. Badakit bozketa bat egon zela honen inguruan 2006an (ze urruti) eta erabakia izan zela marratxoa ez jartzea, baina nik berriro ere gai hau atera nahi nuke. Nik uste dut guztiz beharrezkoa dela marratxoa jartzea izenak nola bukatzen diren jakiteko, izena ezezaguna denean. Zehaztasun gehiago ematen dio marratxoak wikipediari, eta nire ustez horren alde egin beharko luke edozein entziklopediak. Hor goian aipatu dudan artikuluan, beste ezer begiratu gabe, ba al daki inork herriaren izena zein den: Kaohsiunge ala Kaohsiung? Marratxoa jarrita erraz jakingo genuke. Horrelako kasu asko daude. Ez dut esan nahi beti jarri behar denik, ze kasu askotan izena ezaguna edo aski zabaldua da, Washington kasu, baina bai izena ezezagunagoa denean, eta kasu horretan uste dut dagoela Kaohsiungeko portua. Iritzirik?--Assar; (erantzun hemen) 20:44, 14 Ekaina 2010 (UTC)

Halakoetan, lehenengo agerpenean marratxoa jartzea (eta hurrengoetan ez jartzea) izaten da irizpide aski erabili bat, eta oso praktikoa dela uste dut, Assarrek esandako arrazoiengatik. Ez dut astirik estilo liburuetan aipamenen bila aritzeko, sentitzen dut. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 21:33, 14 Ekaina 2010 (UTC)
Kontua ez da artikuluan nola idatzi, hor argi geratu behar da izena zein den, baizik eta izenburuan. Nire ustez euskaraz erabilera handiegia egiten da gidoitxo horrena, jendeak euskarazko herrietan ere erabiltzen baitu. -Theklan · Eztabaida · E-maila 22:02, 14 Ekaina 2010 (UTC)
Horretan ados, Theklan. Nik ere izenburuan ez nuke atzizkia bereizteko marratxorik jarriko, uste dut hobe dela marratxoa beste erabileretarako uztea (bereziki, bi izen elkartzen direnerako, edo toponimoak berak marratxoak dituenerako). Iruditzen zait atzizkia marratxoarekin bereizita beharbada beste nahasbide batzuk sortuko ditugula.
Esaterako, hor dugu Isale-Eko hiriaren izena. Kaohsiung-eko portua irakurrita, era berean lehenengo irakurraldian ez dakit portuaren izena Kaohsiung-eko den ala Kaohsiung izeneko toki bateko portua den.
Gainera, zenbait tokitan (adibidez frantses hizkuntzako lurraldeetan), toponimoek berez hainbat marratxo izaten dituzte maiz, eta bat gehiago jartzeak ez du ezer argitzen: Saint-Germain-en-Laye-ko ikusita, azken -ko horrek beharbada norbaiti lagunduko dio toponimo horren bukaera Laye dela jakiten, baina niri argigarriago iruditzen zait Saint-Germain-en-Layeko. Gero, artikuluaren barruan, zehaztuko dugu Saint-Germain-en-Laye dela toponimoa, ez diot abantailarik ikusten marratxo bat gehiago jartzeari.
Beraz, nik uste hobe dela, halakoetan, izenburuan atzizkia bereizteko marratxorik ez jarri eta artikuluaren hasieran hori argitzea, eztabaida piztu duen artikulu horretan bertan egin den eran: «Kaohsiung hiriko portua da». --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 16:15, 15 Ekaina 2010 (UTC)

Ez naiz tematuko kontu honekin. Gero arte.--Assar; (erantzun hemen) 19:44, 15 Ekaina 2010 (UTC)

Jentilizioen ordena[aldatu iturburu kodea]

Kaixo denoi. Eztabaida:Lorategi_ingeles#Politika ofizialak atalean idatzi dudanez, eta Belkoainpe lankideak hala eskatuta, jentilizioen ordenari buruzko bozketa proposatu dut, politika ofizial bihurtzeko asmoarekin. Ea zer iruditzen zaizuen. Bien bitartean, artikuluaren izena berrezarri dut. --josugoni (erantzun hemen) 17:21, 19 Ekaina 2010 (UTC)

Euskal aurrizki izenaren erabilera Euskal Wikipedian[aldatu iturburu kodea]

Eztabaida luze honi emaitzaren bat ateratzeko asmoz, hona hemen nire bi proposamenak:

a) Euskal aurrizki izena[aldatu iturburu kodea]

  1. Euskal Wikipedian, euskal aurrizki izenak euskara esan nahi du, euskararen historia osoan izan duen eta gaur egun ere oso erabilia den esanahia baita. Azken urteotan eman zaion vasco / basque esanahiak nahasmena sortzen du; beraz, vasco / basque esan nahi denean, euskarak adiera horretarako sortu dituen beste forma hauek hobetsiko ditugu: Euskal Herriko, euskalerritar, eusko, euskotar.
  2. Salbuespen gisa, euskal aurrizki izena vasco / basque esanahiarekin oso finkatua duten kasuetan (hori frogatzeko, hainbat hiztegitan horrela ageri dela erakutsi beharko da), eta esanahi horrekin erabiltzen duten izen berezietan, dagokion artikuluaren hasiera samarrean jakinaraziko dugu horrakoan euskalek ez duela euskara esan nahi.
    1. Pictogram voting support.svg Alde--Unai (esan) 07:44, 7 Ekaina 2010 (UTC)
    2. Pictogram voting support.svg Alde--Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 08:30, 7 Ekaina 2010 (UTC)
    3. Pictogram voting oppose.svg Aurka-- Nire iritziz euskarak adiera horretarako "eusko/euzko" eta "eusko/euzkotar" sortu zituela gezurra da. Xabierren kasuan hizkuntzalaria izango da, nik Historia ikasketak burutu ditut, eta edonork badaki hitz horiek asmakuntza sabiniarrak direla, hau da, asko jota 1890. urtean Sabino (Sabin) eta Luis (Koldo) Arana anaiek asmatuak direla, eta gehienera ere jeltzaleen artean erabiltzen diren hitzak direla. Aldiz "euskal=vasco" hori ez du norbaitek zehazki asmatu, ez dago ideologia baten zerbgitzura asmatu edo mugatuta, denboran zehar pentsakera anitzetako euskaldunok naturalki sortu dugun parekidetasuna da: Euskal Autonomia Erkidegoa (Comunidad Autonoma Vasca), Euskal Irrati Telebista (Radio Television Vasca), Euskal Bizikleta (Bicicleta Vasca), Durangoko Euskal Liburu eta Disko Azoka (Feria del Libro y Disco Vasco), Euskal-nafar estatutua (Estatuto Vasco-Navarro) 1936ko Euskal Autonomia Estatutua (Estatuto de Autonomia Vasco de 1936), etab... Nire kasuan herriak xeheak berak edo hizkuntza baten mintzalariek naturalki sortutako hitzen alde eta politikari edo ideologoek asmatutako hitzen aurka nago.--Euskalduna (esaidak hemen) 18:20, 2010ko ekainaren 7a (UTC)
    4. Pictogram voting support.svg Alde--Eztabaida ez da erraza eta wptik kanpo ere txolopotea dago; aldiz, argitzearen beharra ikusten dut eta bozketa bikoitzarekin aurrerapausoa emango genuke; Euskalduna azken iritzian aurka azaltzen da "eusko" hitza dela eta, proposamen bikoitzak hitz hori erabiltzea ekiditen duenez azken emaitza ona iruditzen zait. Kategoria nahikotxo aldatu behar izango dira baina panorama argitu behar zen, goizago ala beranduago. Lotutako fronteak: -tar atzikia duten kategoriak, "jaioterriaren arabera" delako multzoekin lotuta, frantsesez Personnalités nées (jaioak) eta liées (leku batekin lotura dutenak) desberdinak dira...--Adrar (esan) 21:37, 7 Ekaina 2010 (UTC)
    5. Pictogram voting neutral.svg Neutrala--Neutrala naiz eztabaidan ezin dudalako gehiegi eskaini, baina bat natorrelako Euskaldunak proposatzen duen eusko hitzaren esanahiarekin. Azken finean hitz hori Eusko Jaurlaritza bezalako erakunde gutxietan baino ez da agertzen. -Theklan · Eztabaida · E-maila 00:11, 8 Ekaina 2010 (UTC)
    6. Pictogram voting support.svg Alde--Assar; (erantzun hemen) 06:29, 8 Ekaina 2010 (UTC)
    7. Pictogram voting support.svg Alde- baina ñabarduraz, eusko eta euskotar horiek guztiz baztertuz eta Euskal Herriko, euskalerritar (edo euskal herritar, ikus nire botua beherago) hobetsiz.---Joxemai; (erantzunak) 06:33, 8 Ekaina 2010 (UTC)
    8. Pictogram voting oppose.svg Aurka-- Ez nago "eusko" lehenestearen alde. Orereta (erantzunak) 14:27, 9 Ekaina 2010 (UTC)
Baina "eusko" baino lehenago "Euskal Herriko" hobetsiko genuke. Kontua da gaur egun Kategoria:Euskal arkitektoak bezalako kategoriak ez direla egokiak, eta hobe litzatekeela Kategoria:Euskal Herriko arkitektoak sortzea. Nik gutxienez, horren alde bozkatu dut.--Unai (esan) 14:44, 9 Ekaina 2010 (UTC)
Bai, nik ere horrela planteatu dut bozketa: izenburuan jartzen duen bezalaxe, bozketa honetan erabakitzen dena euskal izenaren erabilera da: beste xehetasunak, erabaki ditzakegu beste bozketa batean edo batzuetan. Izen horren erabilera nahasgarrietarako ordezko gisa hiztegietatik atera ditudan formei dagokienez, nik neuk interpretatzen dut (oraingoz eman diren botoak ikusita) Euskal Herriko eta euskal herritar formak daudela onartuta bozketa honetan; beste bozketan, euskalerritar ez dela onartzen; eta besteak nola erabil daitezkeen (edo ez) erabakitzeke dagoela, horiei buruzko bozketa berezi(et)an. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 14:54, 9 Ekaina 2010 (UTC)
"Bai" bozkatuz gero,nik ulertu dut honen alde egiten zela, horregatik nire ezezkoa: "euskarak adiera horretarako sortu dituen beste forma hauek hobetsiko ditugu: Euskal Herriko, euskalerritar, eusko, euskotar". Bestetik, "euskal" euskarari soilik lotuta dagoen baieztatu/ezeztatzeko, astia behar dut eztabaida patxadaz irakurtzeko... --Orereta (erantzunak) 15:41, 9 Ekaina 2010 (UTC)
Adiera etimologikoa vs. adiera egokia. "Euskal" euskarari soilik lotzeak, "eusko" eta "euskotar" bitxien gaindoisia eragingo luke; erabilerak hitzen esanahiak eraldatzen / zabaltzen ditu ("euskal" euskarari loturik erabiltzen da batzuetan, ez beti, ordea).--Orereta (erantzunak) 23:21, 9 Ekaina 2010 (UTC)
EMAITZA:
  • 5 alde
  • 2 aurka

Ondorioa: Proposamena arau bihurtuko da

b) euskal herritar / euskalerritar[aldatu iturburu kodea]

Euskal Wikipedian, euskalerritar idatziko dugu Euskal Herriko herritarra izendatzeko. Izan ere, Euskaltzaindiak euskal herritar onartu duen arren, hitz biko forma hori nahasgarri gerta daiteke, eta euskara batuan erabilitako arau orokorraren aurka doa. Euskaltzaindiak berak onartuak ditu herritar izen hauek: Arabiar Emirerri Batuak → emirerribatuar, Estatu Batuak → estatubatuar, Boli Kosta → bolikostar, Burkina Faso → burkinafasoar, Cabo Verde → caboverdetar, Costa Rica → costarricar, Ekuatore Ginea → ekuatoreginear, Ginea Bissau → gineabissautar, Papua Ginea Berria → gineaberriar, Puerto Rico → puertoricar, Saint Kitts → sankistar, Saint Vincent → saintvincentar, San Marino → sanmarinoar, Santa Luzia → santaluziar, Sao Tome → saotometar, Saudi Arabia → saudiarabiar, Sierra Leona → sierraleonar, Sri Lanka → srilankar, Zeelanda Berria → zeelandaberritar.
Euskaltzaindiak gainerako herritar izenetan salbuespenik gabe nola jokatu duen ikusita, garbi dago euskara batuaren araua zein den: herritarraren izenean toponimoko bi hitz jasotzen direnean, bi hitzok batu egiten dira herritarraren izena osatzeko. Beraz, arau hori aplikatuko dugu Euskal Herriko herritarraren izena eratzean ere.
    1. Pictogram voting support.svg Alde--Unai (esan) 07:44, 7 Ekaina 2010 (UTC)
    2. Pictogram voting support.svg Alde--Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 08:30, 7 Ekaina 2010 (UTC)
    3. Pictogram voting neutral.svg Neutrala--Euskalduna (esaidak hemen) 18:20, 2010ko ekainaren 7a (UTC)
    4. Pictogram voting support.svg Alde--"Euskorik" ez eta "Euskal Herria" kontzeptua lehenetsiz.--Adrar (esan) 21:37, 7 Ekaina 2010 (UTC)
    5. Pictogram voting oppose.svg Aurka-- Euskaltzaindiak erabaki absurdoak egin ditzake, baina hau ez da, nire ustez horietako bat. -Theklan · Eztabaida · E-maila 00:12, 8 Ekaina 2010 (UTC)
    6. Pictogram voting neutral.svg Neutrala-- Ez dut irizpiderik, besteen argudioak ikusita ere, bata edo bestea hobesteko. ---Joxemai; (erantzunak) 06:29, 8 Ekaina 2010 (UTC)
    7. Pictogram voting oppose.svg Aurka-- Nahiz eta argudioa ondo emanda egon, ez naiz Euskaltzaindiak espresuki esan ez duen zerbaiten aldekoa. Euskal herritar nahiago dut.--Assar; (erantzun hemen) 06:32, 8 Ekaina 2010 (UTC)
    8. Pictogram voting oppose.svg Aurka-- Miriku 06:50, 9 Ekaina 2010 (UTC)
    9. Pictogram voting oppose.svg Aurka--Orereta (erantzunak) 14:25, 9 Ekaina 2010 (UTC)

Bi erabaki direnez, bozketa bi zatitan banatu dut, gai bakoitzari buruz nork bere boza emateko aukera izan dezan. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 22:45, 6 Ekaina 2010 (UTC)


EMAITZA:
  • 3 alde
  • 4 aurka

Ondorioa: Proposamena bertan behera geratuko da

eusko izenaren auzia (idatzi aditza ere debekatuko dugu?)[aldatu iturburu kodea]

Kezkaturik nauka eusko izena dela eta agertu den aurkakotasunak. Hitz horrek tradizio sendoa du Euskal Herriko politikagintzan, hala jeltzaleen artean (Eusko Alderdi Jeltzalea), nola ezker abertzalean (Eusko Abertzale Ekintza) eta bitartekoetan (Eusko Alkartasuna). Guztiek erabili dute alderdien izenean, nabarmen-nabarmen.

Eta aldekotasun politiko hain nabarmen-nabarmeneko euskal idazleek ere asko erabili izan dute: Jokin Zaitegik (Euzko-gogoa aldizkariaren sortzailea), Jose Migel Barandiaranek (antropologia lan ugaritan), Lizardik (hainbat olerkitan, adibidez Eusko bidaztiarena izenburukoan), eta abarrek.

Euskaltzaindiaren Hiztegi Batuan ageri da, batere markarik gabe. Eta gainerako hiztegietan ere bai, zaharkitu edo ideologia markarik gabe.

Zergatik pobretu behar dugu euskal hiztegia? Sabino Aranak sortu zuelako debekatu behar badugu, beldurtzeko modukoa da: bide horretatik, laster debekatu beharko ditugu aberri, abertzale, abesti, abestu, abizen, ereserki, idatzi (bai, aditz hori ere Sabino Aranak sortu zuen)... eta, beharbada, pertsona izenak ere: Agurtzane, Iker, Jon, Josune, Julen, Karmele, Koldo, Miren...

Inork ez du proposatzen Aranak asmatutako guztia ontzat hartzea: izkeldegi, Goteun eta bestek ez dute euskaran sustraitzerik lortu, eta ez da entziklopedia baten zeregina hilda dauden zonbiak ateratzen hastea; baina eusko bizirik dago euskal tradizioan, badu bere erabilera esparrua, goian erakutsi dudanez. Ez dut ulertzen herra hori. Euskara landua tradizio idatziak egiten du. Eta, tradizio horretan euskal = euskara den bezala (eta ahozko tradizioan ere hala da hori), eusko izenak sustrai sendoak ditu. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 13:25, 9 Ekaina 2010 (UTC)

Eman zenuen zure iritzia eta bozketara eraman. Orain herriak hitz egin dezala. Sentitzen dut baino ez du balio pataleta berri bat egiteak. -Theklan · Eztabaida · E-maila 13:33, 9 Ekaina 2010 (UTC)
Ez da nire asmoa euskal hitz guztiak bozketara eramatea... Euskaltzaindiak onartutako hitz bat Euskal Wikipedian debekatu edo aldatu nahi duenak, eragin dezala bozketa berezia, ez zait iruditzen beste gai baten barruan zeharka erabakitzeko moduko zerbait. Nik hala egin nuen euskalerritar hitzarekin: bozketa berezia. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 13:41, 9 Ekaina 2010 (UTC)
Xabier, zure mezuan irakurritako ezer ez da berria. Sabino Aranak asmatu zituen: Aberri, abesti, abizen, ereserkia, batzokia, egunkaria... Gotzone, Gotzon, Koldo, Koldobika, Jone, Jon, , Joseba eta gaur egun erabiltzen diren euskal izen asko eta asko ere gehitzen ditut (nahiz eta izen horien sorrera berezi xamarra izan E (Eba) hizkian amaituak emakumezkoentzat, adibidez Josebe, eta A (Adan) hizkian amaituak gizonezkoentzat, adibidez Joseba, Arana oso kristaua baitzen). Izen guzti horiek EGUNEROKOTASUNA dute, gaur egun egunero-egunero kaleko hizkeran eta euskara landuan erabiltze dira. Arana aipatzen dudanean ez dut gutxietsi nahi, aldiz bai bere asmakuntza batzuk gaur egun sekulako arrakasta dutela eta besteak aldiz sekulako porrota izen direla aipatzea: batez ere Bizkaia eta Gipuzkoatik kanpo, ikus nafarrei, euskaldun nahiz erdaldun, Euskadi (Euzkadi) hitzak sortzen dien atzerakada edo higuina.
Aldiz Eusko (Euzko) edota Euskotar (Euzkotar) niri iritziz EZ DUTE EGUNEROKOTASUNIK (ez esateagatik ideologia sabiniarrera mugatuta daudela), Aranak asmatutako bazkuna, izparringija, abenda, edesti, itxarkundia etab.. hitzak bezala. Bestela esango didazu: zuk, nik edo edozein euskaldunek noiz erabiltzen ditugun: inoiz ez. Hitz horiek Espainiako Errepublika garaian izan zuten euren gailurra edota urrezko aroa, baina gaur egun jokoz kanpo daude.
Adibide bat jarriko dizut historiaren ikuspuntutik:
Euzkadiko Selekzioa (1936), Euskadiko Selekzioa (1979), Euskal Herriko Selekzioa (2007), 1936ko Euzkadi egunkarian Euzko Jendea jarriko zuen, 2010 Berrian Euskal Jendea... hizkuntza bere hiztunek eraldatu egiten dute, hitz batzuk arrakasta dute eta besteak alboratuta gelditzen dira. Nire ustez "euskal=vasco" parekidetasunak egunerokotasuna du, egunero entzuten da, adibideak nire goiko mezuetan zientoka aipatu ditut.
Asmoa behintzat ez da hitz bat norbaitek asmatu duelako zokoratzea (bai ordea bere jatorria zein den aipatzea), ezta hitz hori kaleko hizkera edota kultua den esatea, aldiz bai hitz horrek egunerokotasuna duen edo ez aipatzea. Nire iritziz "eusko futbolaria" edo "euskotar futbolaria" esatea laborategiko euskara da, edota Errepublika garaian ideologia jakin bateko euskaldunek (ezta euskaldun denek ere) erabiltzen zuten hizkera, ez XXI. mendeko hizkera, gaur egun "euskal futbolaria" esaten da. -Euskalduna 17:31, 2010ko ekainaren 9a (UTC)

Primeran, adibideetara eta arrazoibideetara etorrita, errazago mintzatuko gara. Nik ez dut inoiz eusko futbolari proposatu (ezta baztertu ere). Zerbait proposatzekotan, Euskal Herriko futbolari proposatuko nuke, horrela, boteprontoan: baina ez dakit zehazki non eta nola erabili beharko litzatekeen. Ez naiz futbolean aditua, eta ez naiz gai hori Wikipedian begiratzen aritu.

Aski berriak diren euskara izenaren erabilera horiek baztertzekotzat jotzen baditut, betiko erabileraren kontrakoak eta gaur egun ere askoren erabilera nagusiaren kontrakoak direlako egin dut hori. Eta erabilera berri eta nahasgarri horien ordezko aukerak ordena jakin batean eman nituen: lehendabizi erabilienak, eta azkenik gutxien erabiltzen direnak (Euskal Herriko, euskalerritar, eusko, euskotar). Nolabait ere, lehentasuna eman diot Euskal Herriko aukerari. Neuk ere, aukeratzen hasita, Euskal Herriko aukeratuko nuke beste ezer baino lehen (baina euskal hitz bati ere ez nizkioke ateak itxiko, ideologia edo gustu kontuengatik).

Zerrenda hori ez nuen osatu neure ideologiaren edo gustuen arabera. Gaur egungo euskara batuko hiztegi elebidun landuen eta zehatzenetan (Zehazki, Elhuyar, 3000) begiratu nuen ea zer aukera eskaintzen zituzten, eta, Euskaltzaindiak ere onartzen zituela ikusi eta gero, hona ekarri nituen guzti-guztiak, bat ere kendu gabe eta bat ere erantsi gabe (nahiz eta euskal herritar / euskalerritar aldaeraren ñabardura egin nuen).

Gainerakoan, berriz ere esango dut: hizkuntza idatziaren eredua, hizkuntza idatzia da. Eta hor eusko izenaren adibideak milaka dira, goian aipatu dudanez. Ez diot abantailarik ikusten euskal hitz bat hiztegitik kentzeari, hiztegigile guztiek onartzen baldin badute, eta XX. mendeko literaturan (Lizardi ez da nolanahikoa), alderdi politikoen izenean (Eusko Abertzale Ekintza, adibidez), hainbat erakunderen izenean (Eusko Ikaskuntza, esaterako) eta Euskal Herriaren jakintzetan funtsezkoa den entziklopedia baten izenburuan (Auñamendi Eusko Entziklopedia) ageri baldin bada.

Kontua baldin bada kirolean ez dela eusko futbolari edo eusko jokalari erabiliko, niregatik konforme. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 17:05, 9 Ekaina 2010 (UTC)

Foro bat sortu beharko dugu martxa honetan.--An13sa 17:28, 9 Ekaina 2010 (UTC)


Xabier, "Euzko Ikaskuntza" (1918) eta "Euzko Abertzale Ekintza" (1930an EAJko kideek Bilbon sortua, ez zaitez garaiz eta alderdiz nahastu) izenekin ere arrazoia ematen didazu, 1890-1936ko sabiniar grafiaren urrezko aro horretan sortuak izan baitziren, "rr" hizkia "r'" idazten zen garaia eta abar. Lizardik "euzko" hitza onartzen zuela aipatzen duzu, noski honek "Euzko Deya" egunkarian idazten zuen ("Euzko Gaztedi" erakundearen egunkaria, Euzko Alderdi Jeltzalearen gaztedia), Orixe, Kirikiño, Basarri edota Lauaxetak ere "euzko" idazten zuten, denak EAJren hainbat argitalpen eta egunkarietan idazten zuten (1890-1936ko garai hartan ez zegoen besterik euskalgintzaren ordezkari bakarrak EAJ eta sabiniar grafia baitziren). Esadazu gaur egun euskara batua eta aukera ideologiko anitzen garaian, Atxaga, Sarrionandia, Saizarbitoria, J.M. Irigoien, Jon Arretxe, Patziku Perurena edo Maialen Lujanbio batek zenbat alditan erabiltzen duten "eusko" edo "euskotar" hitzak? Inoiz ez.
Beste adibide bat: XXI. mendearen hasieran "Udako Euskal Unibertsitatea" sortu zen, ziur nago XX. mendearen hasieran "Udako Euzko Unibertsitatea" deituko zutela, baina izenak eta grafiak garaiak bezala aldatuz doaz eta XXI. mendean bizi gara, nire iritziz "euskal" hitzak "eusko" edo "euskotar" hitzei aspaldi aurre hartu eta alboratu zituen (80. hamarkadan edo).
Bestalde Auñamendi Eusko Entziklopediaz ari zarenez, begira artikulu hau:
« Montxo Armendariz Barrios. Olletan 1949. urtean jaiotako zine zuzendari nafarra. Laurogeiko hamarkadan euskal zinean sortutako zinemagile garrantzitsuenetariko bat dugu. »
Kontuan hartu Montxo Armendariz euskal zinemaren barnean sartzen duela (ez eusko zineman), zuzendari erdalduna dela eta bere filma guztiak gaztelaniaz filmatuta daudela.
--Euskalduna esaidak hemen 22:15, 2010ko ekainaren 9a (UTC)

Nire ustez "euskal" aurrizkiaren kasuan hitzaren etimologia lehenesten ari da esanahia baino. Horrela, jakina da "euskal" euskaratik datorrela, baina horrek ez du esan nahi gaur egun "euskal" bakarrik euskarari loturiko kontuetarako erabiltzen denik (ezta erabilera hori soilik egokia denik). Euskal Herria, esaterako, etimologikoki "euskararen herria" esan nahi duela argi dago, baina noski, gaur ez dugu Euskal Herria izendatzen euskara egiten den eremua izendatzeko, ezta? (Beste gauza bat da guk nahi izatea Euskal Herri osoan euskaraz egitea; baina gauza bat hizkuntzaren mugak dira eta besteak herrialdearenak, ia beti gertatzen den bezala). "Euskal" euskararekin soilik lotze horretan, "eusko abertzaletasun" bezalakoak erabiltzen hasi gara, nire ustez egokia ez dena. Eta barka, egunotan eztabaida hain luzeak irakurtzea ezinezko dut eta.--Orereta (erantzunak) 23:16, 9 Ekaina 2010 (UTC)

Exonimoak[aldatu iturburu kodea]

Euskarazko Wikipedian normalean leku-izenak izendatzeko Euskaltzaindiak jasotako arauak jarraitzen ditugu, baina badaude Euskaltzaindiak arautu gabeko exonimo edo leku-izenak. Azkenaldian Kitlineq eta Olohega artikuluko eztabaida orrietan eztabaida piztu da (Adrar lankidearen eta nire artean) eta bakoitzak izendapen bat hobesten du.
Kitlineqen kasuan: Kitlineq (Adrarrek proposatutakoa, inuktituteraz) eta Victoria uhartea edo Viktoria uhartea (nik proposatutakoa).
Olohegaren kasuan: Olohega (Adrarrek proposatutakoa, tokelaueraz) eta Swains uhartea (nik proposatutakoa).

Eztabaida ez dugu bi exonimo hauetara mugatzerik nahi, orain dauden eta sortuko diren artikuluen izendapena arautu nahi dugu eta irizpide orokor batzuk jarri denok berdin joka dezagun.--An13sa 09:41, 17 Ekaina 2010 (UTC)

Zein irizpide erabili dituzue kasu horietan toponimo bat edo beste hautatzeko? --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 10:11, 17 Ekaina 2010 (UTC)

Arratsalde on. Ondo An13sa, ea denen artean aurrera jotzen dugun. Aupa Xabi eta beste lankideak; alde batetik animatu nahi zaituztet bi eztabaida orri horiek irakurtzen (barkatu txaposidadeagatik), garatu diren argudioen berri zehatzagoa izateko baina bestela ere saiatuko naiz ikuspegiak laburbiltzen. Exonimoez eta bereziki euskara bezalako hizkuntza "txikietako" toponimoez aritu gara. Wikipedia batzuek, geureak barne, ez dute irizpiderik (Euskaltzaindiak arautu duena generikoki onartzen dugu eta horretan salbuespen bat adostu zen Frantziako banaketa administratibo batzuekin); beste wikipedia batzuek bai. Neure irizpide-proposamena horrela laburbildu nuen: euskarazko wikipedian hizkuntza eta herri txikietako lekuizenak trata ditzagun geuk beste wikipediek edo commonsek euskarazko lekukizenak tratatzea nahiko genukeen bezala. Edo hobeto esanda, herri guztietakoak, hau da hizkuntza guztiak berdin trata ditzagun eta geuri beste batzuek egitea gustatzen ez zaiguna geuk besteei ez egitea. Adibide batekin ikus daiteke, geure "Donapaleu"; erreparatu interwikiei:

  • es, fr eta en wp-etan zer dute? "Saint-Palais". Irizpide bat dute eta sistematikoki aplikatzen dute, "hizkuntza handia edota ofiziala edota administratiboa edota tradizio handiagoa duena lehenesten dugu". Hautu honetan euskara desagertu egiten da hizkuntza handiaren alde jotzen dutelako.
  • an, br eta ca wp-etan zer dute? "Donapaleu". Irizpide bat dute eta sistematikoki aplikatzen dute, "tokiko hizkuntza lehenesten dugu".
  • Euskarazko wikipedian ez dugu irizpiderik. Horregatik dugu Anglesey baina Aoraki, Perpinyà baina Port-Vendres, Frejús baina Ajaccio.

Lankideek ea lehen edo bigarren hautua hobesten dugun jakiteak irizpidea finkatzeko balioko digu. Neuk bigarrena hobesten dut, euskarazko toponimoetarako hori nahi dut beste wikipedietan eta commons-en euskarazko toponimoak (ere) berdintasunean sartuak izatea nahi dut; horregatik gure esku dagoenean beste hizkuntzei errespetu berbera erakutsi nahiko nieke. Horrek munduan dagoen aniztasun linguistikoa hobeto islatzeko ere balio duelakoan. Beraz, bi ideiarekin jokatuta proposamen osoa eta koherentea garatu dezakegula uste dut:

  • Tokiko toponimoak hobestea izenburuetan.
  • Bilaketa lanak errazteko, hizkuntza "handi" edota (ko)ofizialetan (gehienetan ingelesa, frantsesa, espainiera...) beti "birzuzendu" ekintzak, behar direnak, editatzea. Adibidez "Olohega" titulatu nuen eta "Swains Island" eta "Swains Uhartea" izenburuei birzuzenketa egin nien.

Laburbilduz, hauxe da.--Adrar; (esan) 15:34, 17 Ekaina 2010 (UTC)

Aitortu behar dut gainetik behintzat irakurria nuela beste orri horietako eztabaida, baina irizpideak esplizituki eta biribilduta formulatzea nahi nuen, bide bat edo bestea hautatzeak dituen abantailak eta desabantailak errazago ikusteko, eta bene-benetan eskertzen dizut azalpen hori, Adrar.
Neronek exotoponimoen gaia ez dut batere landu; beraz, botoa eman baino askoz gehiago ez dut egingo eztabaida honetan. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 16:58, 17 Ekaina 2010 (UTC)


Gai honetan aurrera egitearren, Adrarren ekarpena jasoz eta biribilduz, politika hau bozkatzea proposatzen dut:

« Exotoponimoak (Euskal Herriaz kanpoko lekuen izenak)

Exotoponimoei dagokienez, Euskal Wikipedian zer izen erabili behar den aukeratzeko, ondorengo iturri hauek erabiliko ditugu, lehentasun ordena honetan:

  1. Euskaltzaindiaren arauak.
  2. EIMAren estilo liburuetako onomastikako izen zerrendak.
  3. Toki horrek tokiko bertako hizkuntzan duen izena.
  4. Mendebaldeko Europako hizkuntza nagusietan (alemana, ingelesa, frantsesa, gaztelania, portugesa eta italiera) zer joera duten leku hori izendatzeko.

Lehenengo iturrian —Euskaltzaindiaren arauetan— leku horren izenaz ezer zehaztu ez bada, hurrengora joko dugu; bigarrenean ezer zehaztu ez bada, hirugarrenera, eta abar. Leku horri buruzko artikuluaren sarreran, ahal den guztietan, lehenengo hiru iturri horiek zer izen ematen duten aipatuko da.

»

Ea bultzadatxo bat ematen diogun exotoponimoen gaiari ere. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 13:46, 28 Ekaina 2010 (UTC)

Nik uste dut Xabierrek jarritako zerrendan gehitu beharko genuke euskal literaturan tradizionalki izen hori nola erabili den (erabili bada).--An13sa 18:11, 28 Ekaina 2010 (UTC)
Tradizioan gehien erabili diren izenak dagoeneko arautu ditu Euskaltzaindiak. Bestalde, gai korapilatsua da, irizpide batzuk ezarri beharko lirateke, tradizio hori zein izan den neurtzeko: adibidez, non bilatu behar den (XX. mendearen erdialderainoko egile guztien obra guztiak? egile hautatuen obra hautatuak —Orotariko Euskal Hiztegian egin zuten bezala—?...), edota tradizioan bi forma edo gehiago erabili badira horietatik zein aukeratu (gehien aipatzen dena? maila goreneko egile gehien alde dituena? egileen euskalkiei begiratuz zabalduena dena?...).
Erraz erabiltzeko moduko politika bat nahi badugu, uste dut hobe dela tradizioa ez aipatzea (edo Euskaltzaindiaren arauetan eta EIMAren zerrendetan aipatutzat ematea, horrela baita, 100% ez bada %99,9 bai, behintzat). --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 18:26, 28 Ekaina 2010 (UTC)

Egun on. Bozketara eraman nahi bada (beste aukera bat bide biak zabalik uztea da eta denborak esango du; lankide askok agian ez dute bat ere argi zein iritzi hartu eta zalantzak izatea normala da) ez da erabaki erabat itxia izan behar, bi norabideetan malgutasunez jokatu behar dugula uste dut eta neure interes nagusia tokiko hizkuntzen sarbidean bultzadatxoa ematea da baina kasuistika oso luzea da; hori dela eta, Xabierren proposameneko lau puntuetatik 2 eta 3.en arteko iragazkortasun bat gehituko nuke:

  • 2. puntuak, EIMArenak, hein handi batean 4. puntuak eta "tradizioak" duten arazo bera du: inertziaz, ez halabeharrez borondatez, hizkuntza nagusia askotan lehenesten du; "Alacant" proposatzen duenean tokiko hizkuntzak erabiltzeko asmoa interpreta daiteke baina "Ajaccio", "Ariège" edo "Baffin" proposatzen dituenean seguru nago batez ere ezagutza falta (Korsika, Okzitaniako kasuetan) eta horrez gain urruntasuna (Artikoaz) daudela; zaharkituta dagoela ere uste dut, "Godthaab" (Nuuk) dago adibidez. Horrek asko ixten dio bidea tokiko hizkuntzari, hizkuntza gutxituak dauden lekuen artean ia katalana eta galiziera besterik ez dira salbatzen.
  • 3.ari garrantzia emateak ez du esan nahi salbuespenak egongo ez direnik; hartu denek ikusi dugun Sodankylä artikulu antologiko horietakoa. Hor tokiko hizkuntza bat dago, samiera baina faktore pilaketa batengatik izenburua bere horretan uztearen aldekoa nintzateke: samierari ematen dion ikusgarritasun eta begirunea (hizkuntzari buruzko datu piloa hasieratik), samierak forma idatzi desberdinak izatea (arazo teknikoa), bereziki gutxitua izatea, udalerri osoan ez egotea, suomiera ez da ingelesa (berezko normalizazio prozesua behar izan du eta hizkuntza "handia" baino, "ertaina" da) eta toponimoak ez dira eurozentriko edo kanpotik guztiz inposatuak ("Victoria" edo "Cook" bai).--Adrar; (esan) 11:53, 29 Ekaina 2010 (UTC)

Aupa lankideak. Gai honek futbol mundialak baino irrika pittin bat txikiagoa piztu duela argi dago, iritzi askorik ez. Arrazoi asko, denak baliagarriak, egon daitezke; inportanteena, seguru asko, gaiaren konplexutasuna eta orduan askok ez duzue argi izango; neuk ere beti ez dut guztiz argi izaten zein jarrera hartu, ulertzekoa da eta arakatzen hasiz gero ikusiko duzue wp gehienetan bide biak uztartzen direla eta sistematiko aritzea ez dela beti erraza. Euskal toponimoen trataeran ordea argi ikus daiteke bi jarreren arteko desberdintasuna. Bakoitzaren (des)abantailak laburbilduz:

  • Hizkuntza "nagusietara" jota "segurtasuna" izaten dugula uste dugu, "betiko" mapetan etab. agertzen direnak direlako, interneteko bilaketan gehiago direlako. Arazoak: euskara bezalakoak zokoratuta geratzea, historiako inposaketa batzuk inertziaz onartzea; beste arazo bat: ofizial-koofizial "nagusi"-"tradiziozko"-"ingelesezko"-Googlen-gehiago-ateratzen-dena kontzeptuen arteko nahastea suertatzen da.
  • "Tokikoa" hartuz gero, abantailak batez ere koherentzia eta hizkuntza-aberastasunaren defentsa. Desabantaila nagusia "Google bilaketak" dira; horretarako erremedioa birzuzendu ekintzak dira. Baina Sodankylä kasuarekin ikustarazi nahi nuen kontu hau beti ez dela hain erraza eta ez dugula zertan beti berdin jokatu.

Orduan ez dago presarik eta ez dugu erabaki kontundenterik hartu behar; proposamentxoa gaia desblokeatzeko:

  • bide biak (hizkuntza ofizial-nagusietatik zein tokikoetatik edatea exotoponimoetan) ontzat hartzea. Denborak esango du ea gehiago argitzen goazen.
  • tokiko hizkuntzetako toponimoak lehenetsi eta erabiltzen animatzearen aldeko dei generikoa (ez erabakia) egitea. Lankideek bide hau hartzen dugunean birzuzendu ekintzak ere burutzea eta dagoeneko sortuta dauden artikuluez ari bagara, ahal den neurrian editatzen ibili direnekin kontsultatzea.

Bide hau jorratzen animatzeko ondo datorkigu hauek bezalakoak gogoan izatea:

  • Esan bezala, wp batzuek gurekiko begirunea erakutsi eta Donapaleu lehenesten dute, ez Saint-Palais.
  • Euskara debekatuta egon den garaietan mamitutako "tradizioagatik" du en-wpk Guernica.
  • Euskara ez ofiziala-frantsesa baino txikiagoa-interneten gutxiago topatzen delako suertatzen dira commonsen hau eta bere segida den hau bezalako eztabaidak, non euskara oso kaltetuta geratzen den. Geure esku dagoen heinean, ez ditzagun arrazoi berberak erabili beste hizkuntza "txiki" batzuen kaltean.

--Adrar; (esan) 18:59, 8 Uztaila 2010 (UTC)

Eztabaida honek gutxieneko quorumik biltzea lortu ez duenez, bere horretan utziko nuke: hainbat ideia plazaratu dira, nik behintzat interes handiz irakurri ditudanak eta kontuan izango ditudanak, eta nork bere ondorioak atera ditzala. Biren arteko eztabaida batetik ez dut uste Euskal Wikipediarako politikarik atera daitekeenik. --Xabier Armendaritz(nirekin hizketan egiteko) 15:45, 9 Uztaila 2010 (UTC)